Abonnez vous!

Search

Hey Grindo, il est pas bon mon bet?

Les plus jeunes d'entre vous n'auront pas connu cette pub de jacque vabre, ni la parodie des nuls. Mais j'ai la flemme de chercher sur utube, alors do it yourself!

gringo poker blog

Post en hommage à ... Anonyme!
Et oui les gars, moi aussi j'ai droit maintenant à des commentaires d'Anonyme. J'étais jaloux de tous ces bloggers qui avait Anonyme pour lecteur.
Star parmi les stars, Anonyme est venu commenté ici aussi.
Il était tapi dans l'ombre, guettant la faille pour placer son commentaire ravageur.
Fi d'un commentaire, Anonyme a balancé un vrai billet en plusieurs épisodes telle une vraie saga amerloque.
C'est le boss, quand il prend le clavier, il met tout le monde sur la touche!
C'est le Zorro du commentaire et moi j'étais le sergent Garcia du post.
J'ai balladé ma bedaine, en me lamentant que c'étais à cause de la chaleur que j'arrivais pas à me trainer!

gracia joueur poker blogger
Bon c'est une métaphore, faut tout t'expliquer.

Bref, Anonyme il m'a mis le nez dans mon caca sur le post ici, en m'éclatant le record de commentaires au passage.
Note que ca n'a pas été ni le seul, ni le premier mais il a été percutant le bougre.

Je te résume la situation.

Le pauvre Rincevent se lamente d'un bad beat. Au départ, finalement juste un 70/30 mais atteint d'une calimérite aigüe ca prend des proportions un peu dramatique.

Et puis arrive Ane O'Nim monté sur son fidèle baudet qui me dis grosso modo que j'ai de la merde devant les yeux. Avant de regarder la paille dans l'oeil machin patin couffin...
Je me rebiffe un peu, mais je sens bien qu'il a raison l'Ane Y Male et que j'avais réalisé un bet merdique.

Après digestion, je me met à touiller un peu mes excréments pour y déceller des indices.
Manifestement, j'ai pris de bien mauvaises habitudes en multitablant bêtement.
J'ai dégradé petit à petit mon poker pour arriver à un jeu robotisé à l'extrème.
Attention, un robot de l'époque, pas un machin qui fait tourner de la logique floue.
Un robot à la quasi intelligence d'un interrupteur.
Raise, continuation bet de la moitié du pot. Point barre.
Aucune adaptation, aucune analyse de l'adversaire. Nada. Quedalle.
Une mécanique réduite à sa plus simple expression.
En multitablant, j'ai perdu pas mal de coup avec ce jeu ultra basique mais compensé sur l'ensemble tout était mis sur le facteur variance.
Pas aidé en plus par mon état d'esprit un peu dégouté, blazé du moment ni par ma motivation aussi béton qu'un flamby.
Pire, j'avais cessé toute recherche de progrès, laissant la nécrose me gagner sournoisement.

Depuis cet électrochoc, je me suis repris en main.
Doucement, je me soigne.
Ce n'est pas parce que j'ai fait un résultat la veille que je suis guéri, les périodes de rémission peuvent être longue.

Donc grand merci à lui!

Dans sa grande bonté, Anne Aux Nimes propose une question forme quizz auquel je te saurais gré lecteur de bien vouloir répondre en argumentant si tu sais écrire.

L'énoncé est le suivant:

Tu call un raise au BB avec KsJs un raise du bouton.
Flop Qs 2d 7s.

Tu as un pot de 100. Le flop montre que tu as un tirage couleur+1 OC. Tu estime donc que tu as 45% de chance d'améliorer ton jeu. Tu es premier de parole contre un seul adversaire qui est ni large ni tight.
Tu fais quoi?:

1- tu checke pour ensuite caller jusqu'à la river?

2- 1/3 du pot au flop et encore au turn

3- 90% du pot au flop et check au turn. ben oui 90/2=45, non?

4- 2/3 du pot flop et encore au turn

5- bet hauteur du pot au flop puis encore au turn.

6- tu shove pour info



129 commentaires:

@zizi: c'est ce qui m'est arrivé dans sur la main ou j'ai pris pour mon grade...
Mais c'est un quizz et c'est pas moi qui ait proposé les réponses...

pas si simple je suis OOP, je check ici, le donk bet ne sert a rien dans ce cas.

Après je regarde quelle est la size du bet de vilain, suivant la size je calcule la cote du pot et les chances que j'ai de gagner, et je vais voir la turn, si la flush rentre pas, j'aurais du mal à aller à la river si mon adversaires fais preuve de force.


CHECK OBV toutes les autres solutions sont horribles !

check raise pas mal aussi, tu sais de suite ou tu en est, avec une chance de faire fold.

@raver: pas si évident, je suis encore en train de réfléchir à ma réponse... et ce depuis 3 jours!

ben va poster sa sur wam-poker ils vont se tordre de rire, le donk bet c'est bien comme son nom l'indique un move de donk.

Le prends pas mal la réponse est télement évidente pour moi mais toute autre réponse est une erreur énorme. A moins d'avoir un read ou des stats sur vilain qui font qu'il folde à +80% sur donk bet.

C'est pour sa qu'on parle de l'avantage de la position, sinon elle servirais a rien.

@Raver: pas tant que ca. Si un trèfle sort turn, il risque de couper toute action car ton check peut amener une lecture facile d'un tirage.
Pour être rentable sur le long terme, tu dois compenser toutes les fois ou tu rentres dans un tel coup sans toucher ton flop ;)

Il était où l'adversaire ? Parce que même si ça n'a plus d'importance, ça compte un peu.
Après le système de "je fais ça jusqu'à la river" n'est pas vraiment exhaustif donc je détaille un par un en commençant par le 6 : pas question, je ne lis pas le blog de Rincevent
1 - check pour call jusqu'à river ? euh ... je veux bien que les cartes ne sont pas tout mais si le mec balance all in au flop, alors autant shove pour info. de toute façon, cette ligne CS ne me sied guère, le check pourquoi pas mais la fin, hors de question

2 - Faire grossir le pot OOP avec un bet weak et une main pas beaucoup mieux, il doit y avoir mieux comme idée

3 - Celui-ci est un peu mieux au flop, il sonne très protection contre le tirage couleur et a donc l'avantage deception+fold equity, mais puisqu'on faisait dans l'anticipation, quid d'un shove pour info dans la foulée de l'adversaire ? (ptetre que les profondeurs deviennent intéressantes à connaître non ?)
Le check au turn, comment savoir ??? Dépend de la carte de la range que tu colles à vilain ...

4 - Ce choix de 2/3 est un bet standard mais comment décider de refaire le même au turn quelle que soit la carte qui tombe.

5 - Encore une fois faut voir mais anticiper son coup est une chose, décider d'une ligne et ne pas en démordre en est une autre.

Conclusion : je pense que comme souvent il n'y a pas vraiment de bonne ligne pour le départ mais on peut partir du principe qu'on a débuté le coup plutôt passif, call OOP avec KJs. Une ptite relance pour se situer, un fold ou un call vous auriez préféré quoi ?

J'eclue de fait 1, 2 et 6 pour les raisons évoquées. Restent donc deux double barrels, l'un pour 2/3 les deux fois, l'autre pot. Et le quasi pot, check en 3. Puisqu'il faut choisir et donc mourrir un peu, c'est ce dernier choix que je conserve car c'est le seul réaliste dans l'énoncé, un check turn après un call de l'ami pour quasi pot est valable que l'on ait touché ou non.

J'envoie 3 au 7 2 2 22 et gagne un fond d'écran Rincevent pour le portable que je n'ai pas

P. S. : En y regardant encore, c'est vraiment la seule ligne qui ressemble a du poker plausible, j'espère que je ne me gourre pas, mais bon, je tente ma chance.

Le donk bet est un arme intéressante ici!

Il peut faire fold sur un tel board. Et aussi, il peut montrer de la faiblesse et inciter notre adversaire a 3better en bluf ou avec un 7. On pourra ensuite faire un 4bet intéressant, parce que beaucoup de fold equity (les petites Q foldent)+dead money +bonne equity pour caller un eventuel shove.

J'aurais quand même tendance à check-raise ici, mais c'est clair que sans une Q, double paire ou set, il ne va pas caller. Mais le but du check raise ici est surtout de recupérer la dead money avec en prime une bonne equité.

Ah ouais mais depuis quand on peut choisir 7 comme chiffre entre 1 et 6 ... Vous êtes disqualifié M. ziz'

Ravi en tout cas de pas être le seul à avoir été interpellé par ce quizz!

Bon déjà, il me manque une info essentielle: la taille des stacks. En effet, comme tout bon limitateur de variance, j'aime bien évaluer ce que j’ai à perdre dans l’histoire notamment (surtout) en tournoi.

Il manque également des infos sur vilain : son taux de vol et son potentiel aggressif au flop.

J’émet donc l’hypothèse que nous sommes deep et que vilain est moyennement aggro.

Je dégage rapidement la solution 6 pour des raisons obv.

Ensuite, je ne suis jamais fan du donk bet et le jeu oop est généralement compliqué.
Je n’ai pas la couleur max entre les doigts et mes outs d’améliorations ne sont pas forcément gagnant.

Ni large, ni tight, vilain peut relancer au bouton toutes ses pockets, un as bien acccompagné, un broadway ou un suited connector ou gaped.

Mon idée de ce que je devrais faire (et que je ne fais pas), c’est que je dois maximiser mes gains sur ce coup si je touche derrière pour compenser toutes les fois ou je call préflop pour ne rien tirer.

La solution 1, le check risque d’annihiler toute action turn ou river si un trèfle sort. La lecture de vilain en cas d’attaque de notre part sera facilement une couleur ou un set. On ne sera payé que par plus fort, cad par l’as de trèfle.

Je me dirige donc vers un bon gros donk bet.

Mais quel montant…

La solution 3 me déplait fortement car elle ne prend pas en compte la mise de vilain au turn et on se coupe manifestement toutes les côtes pour aller chercher sa carte.

Reste la mise à 1/3 et celle à 2/3.

La mise à 1/3 m’offre de bonne côtes, mais peu de fold equity et smell un peu comme le check de la solution 1.

Si je mise 2/3 flop je m’offre de bonnes côtes avec (après call de vilain) 5/2, il me faut donc 28% de chances de gagner le pot sur chaque tour. Au dessus de mes chances d’amélioration certes, mais avec une certaines fold equity.

Je prendrais donc la solution 4.

Mais je suis un donk :(
En plus en vrai, oop je vais checker comme un gros nit que je suis :(

Ce qui est cool dans ce quizz, c'est qu'il n'y a pas comme choix possible ce qu'on aurait fait, faut se mettre dans d'autres baskets ...
Je viens de me rendre compte que le gars était au bouton par contre Oo

@K: exact, c'est result oriented :)

De toute façon faut faire tapis au turn à chaque main en cash game, les adversaires ont jamais assez de jeu pour payer, et au pire il te faut 3-4 outs pour les nuts pour chatter river ;-)

Impossible de donner une seule réponse. Pour la bonne raison, qu'il faut varier son jeu sinon trop lisible et que la dynamique de la table va influencer mes mises : une vague idée de ce que je pourrais faire :

- 1/3, je vais check call
- 1/3, je vais check raise
- 1/3, je vais donk bet 3/4 pot et aviser turn.

Bon là seule chose certaine, je donk-fold pas pour info ........ quoique?

T'es un bot Raul ...

@Raoul: U Robot
L'objectif est de donner la réponse qui semble le plus correcte dans une perspective longtermiste.

En plus ta réponse elle rentre meme pas dans les cases!

En tout cas ca fait débat, j'aimmmeee!

perso, j'aimerai bien miser 1/3 pot au flop mais cela va trop ressembler à un blocking bet, donc risque de me faire relancer trop souvent... du coup, je préféres miser 2/3 pot au flop et j'avise à la turn (mais je pense qu'il faut être souvent prêt à 2 barrel)

en même temps, jouer oop KJs, c'est se mettre de facto dans une situation souvent difficile...

@Eiffel: moi je fold préflop mais c'était pas dans les possibilités :)

Bon d'accord, alors pour faire rentrer dans les cases, je mettrais en place une stratégie machiavélique qui me réussit bien en ce moment : le floating sur la turn.

J'ai bon là ;)

@Raoul: c'est anonyme qui nous dira si c'est bon.
(si y revient)

anonyme ne peut avoir UNE réponse.

raoul: le floating ne semble pas être une option pour Anonyme, puisqu'il t'offre l'option "calling station" ou "donk bet"

Or, le check/call au flop et bet à la turn est une option tout à fait valable...

je trouve donc ce quizz assez peu pertinent...

@Eiffel: ton esprit critique est toujours présent, me voilà rassuré ;)
Tu as raison dans le sens c'est brut sans variation ni adaptation.
Le floating turn est une option plus que séduisante, mais elle ne rentre pas dans les cases prédéfinies.

Je vais hésiter entre un donk 2/3 du pot ou un check call.

Sur le donk : il permet de remporter le pot tout de suite dans biens des cas, le problème est qu’ont fait pas fold un petit quelque chose sur le premier barrel. Sans compter les mecs qui vont float même si c’est quand même rare surtout aux basses limites, même une paire moyenne va bien souvent nous payer.
Si on donk le flop je pense que ça oblige à 2ème barrel même si le trèfle ne rentre pas au turn car on ne mise pas pour abandonner dans ce coup et un check call est carrément weak.

Sur le check call : c’est vrai que si le trèfle rentre il va se méfier mais en même temps c’est aussi une bonne carte pour 2ème barrel en bluff pour faire fold notamment une paire de 8 ou de 9 ou encore une dame médiocre si le joueur est tight.
Le turn peut aussi apporter une carte type un T qui peut nous permettre de trouver un check raise fold . Si on ne trouve rien au turn et qu’il continue son agression avec un bet important sauf à le sentir très gros et avec une bonne profondeur je jette mes cartes.

@Maillon : c'est bien le problème des choix de anonyme, le fold turn ou river n'est pas une option :)
Pardon, en fait le fold n'est tout simplement pas une option, a nimporte quelle street ...

@K: toi qui fricote avec des coachs avinés, tu devrais avoir the right bet (lu mais pas encore commenté ton post) :)

@Maillon: K a raison, c'est très cadré au niveau du move.
Si tu call, tu call till death.

Vous remarquerez que je n'ai pas mis de gadget style sondage, c'est plus ouvert à la discuss comme ca même si on déborde un peu du cadre psycho rigide des réponses prédigérées :)

Il faut se poser la question depuis quand anonyme joue? Son quizz n'a aucun sens parce que tout le monde n'a pas la meme facon de jouer.
En aucun cas le choix numero 6 comme beaucoupn je ferais soit un check raise soit un bet de 2/3 du pot.
Mr anonyme devrait revoir ses bases avant de poser un quizz qui n'a ni queue ni tete

Hé bien, tu vas péter ton record de com sur ce post!!

Je vous laisse mariner (réfléchir) encore un peu.

Mais je vous rappèle que la réponse est MATHEMATIQUE.

Je vous expliquerai les raisons du call préflop aussi, car je vois que ça fait un peu débat. Mais le call préflop est MATHEMATIQUEMENT correct.

Et après je vous expliquerai le tableau correspondant à la ligne à tenir postflop.

l'Anonyme.

PS: merci pour les compliments, je n'en attendais pas tant. ^^

@carter: voir réponse de anonyme dessous

@anonyme: ca fait débat.
Les compliments ca compense tous les tacles qui te seront distribués :)

J'adore les personnes qui ne font confiance qu'au maths,ne pas oublier qu'une part de hasard et de chance rentre en compte aussi.
Pour les compliments tu les merites bien et t'inquietes c'est pas termine

Je sens que je ne vais pas être d'accord avec ane onyme! ^^

Le poker, c'est pas que des maths, et quand ca l'est, c'est des equations avec beaucoup d'inconnue. Bien sur, en BB avec any2 on a l'equité pour caller une mise de 3bb au bouton avec sb qui fold. Mais se retrouver OOP avec 72o contre un bon joueur je sais pas vraiment si c'est judicieux et rentable à long terme

Sinon, pour ce qui est du quizz, j'annonce, anonyme est démasqué ........ la faute à l'IP ...................;;salut à toi pokerloto !


Euh et sinon pour faire les maths, il faut avoir la profondeur peut être et aussi un peu mieux que "ni tight ni lag" pour affecter des range de mains à moins que tu ne prévoie une configuration "inexploitable" O anonyme mon anonyme ...

J'adore ton jeu de mots Zizi dore et oui comme je l'ai dit avant les maths ne fait pas tout.

Je vais encore une fois me faire l'avocat du diable, mais il me semble essentiel de connaitre la réponse mathématiquement la plus correcte.
Après qu'il y ait adaptation, soit, mais que ca soit en connaissance de cause :)

Sans la profondeur il n'y a pas de solution mathématiquement correcte, pas plus pf qu'ensuite. Posé comme il l'est, le quizz suggére de lui même que la seule possibilité est la 3, maintenant est-ce d'un quelconque interêt ou encore réaliste ... ???
Pourquoi la 3 : 6 impossible de même que 1 ensuite pour les autres c'est juste que les solutions négligent l'action de vilain, c'est bien beau de miser flop et turn quel que soit le montant mais si vilain shove s'en est fini du scenar' ... Le seul tenant a peu près la route c'est le 3, et encore si vilain veut bien juste call au flop.

cartmd, les math prennent en compte le hasard, et la chance on s'en fout, car les maths compte sur le long terme, or sur le long terme en théorie on n'a pas de chance ou de malchance.

La réponse mathématique, seul anonyme peut la connaitre. On ne connait rien de mathématique ici, pas la taille du raise preflop, les stack effectifs, la % de raise au bouton de vilain, etc, etc...

Et je ne parle même pas de read sur vilain ou d'historique, j'imagine que ca ne rentre pas en compte dans la "solution" mathématique de anonyme.

j'ai la fleme, je peux pas lire les 47 commentaires, mais moi je pense que je mise le flop, et si le tirage ne rentre pas je check-shove le turn! Sans deconner ça marche assez souvent ça!Bon quand ça marche pas et que le tirage rentre pas ça coute un bras, mais c'est techniquement assez joli, déroutant pour l'adversaire!

C'est marrant , je retrouve cet anonyme assez proche d'un Pokerloto.

Je serais pas surpris qu'il nous parle de quotienter sa valeur handicap ;)

@D8 t'as donc pas reconnu le label pokerloto, moi je suis sûr que c'est lui et ne fait pas comme ci lire 47 commentaires était insurmontable pour un f..ct....re !

@Raul : a ben quand même y en a qui voient clair !!!

@D8: feignasse!

Anonyme = Pokerloto... voilà une hypothèse qui mérite un call pour aviser turn :)

En tout cas je pensais ouvrir un gros débat avec ce post (qui vaut son pesant de cahouète quand même), je suis pas décu.

Oui c'est vrai Zizi dore je n'y avais pas reflechi dans ce sens.

j'adore l'approche de raul qui dit qu'anonyme = pokerloto il est pas tres loin de la realite.

@rincevent: tu vas exploser ton quota de commentaires sur celui ci et on dit un GRAND merci a anonyme.

Hey ! c'est moi qui ai pondu la theorie du comploloto les gars !

il déconne l'anonyme ?! une solution mathématique alors que:
1- nous ne connaissons pas le montant des blinds
2- donc, nous ne connaissons pas le montant du raise du bouton
3- nous ne connaissons pas les stacks en présence, donc les implieds odds ?
4- la fréquence de raise au bouton du villain
5- son image ni tight ni lag (belle estimation d'image!)
6- sa propre image et le FE qui en découle...

comment pourrais-tu donner une ligne au flop mathématiquement correcte alors que tes réponses impliquent de facto un move à la turn (voire river) sans réajuster à chaque street ????

là, pour le coup, je suis déçu...

@zizi, eiffel: notez que c'est ce que j'ai dit en préambule de ma réponse concernant les infos manquantes.

@carter: et en plus il fait tout saute en n'ayant poste qu'un seul commentaire cette fois.
Faut que je le recrute en lui proposant une chronique :)

Et c'est bien K qui a avancé en premier la théorie fumeuse de l'identité d'isild'anonyme :)

ça arrive les gars. Mais j'essaye de répondre à toutes les attaques pour que ma réponse soit la plus complète possible.

Concernant la profondeur, en tournoi, c'est votre côté TACTIQUE qui prime.

En cash, j'estime que tout le monde joue avec des stacks "corrects", donc semi deep.

L'anonyme, qui bosse dur dur pour vous.

PS non, ce n'est pas la 3...

@rincevent : certes, mais les maths, c'est précis. Or, par définition, le poker est un jeu à informations partielles !!!
ici, il faut parler de statistiques. Et il faut donner un maximum d'informations; Or des informations simples et factuelles comme le montant des blinds et antes, des stacks ne sont même pas fournies !!!!!! rigged !!!!!!

Sinon, je ne trouve pas qu'anonyme ait le style de prose de pokerloto...

@Anonyme: t'as boosté les bloggers today :)

@Eiffel: les statistiques sont une branche des mathématiques ;)

merci Rince, je viens d'apprendre quelque chose.

@anonyme: Tu attends quoi pour donner ta reponse que ton superordinateur calcule les equations a plusieurs inconnues ou t'essaie de noyer le poisson.
@rincevent: Oui recrute le et propose lui la rubrique comment gagner un tournoi en ne regardant pas ses cartes et en jouant qu'avec les maths

Ouais, la branche pourrie :)

@Anonyme

Au fait pour me faire de l'auto-teaser, quand tu parles de "mathematiquement correct" tu veux dire optimal ou juste positif au sens EV ?
Tu tiens comptes de la VHT dans le calcul ou pas ?
Tu termineras la demonstration en raillant Busty ?

@Eiffel: fais pas la tronche, c'est juste parce que tu voulais dissocier les deux dans ton com...
Quelques années de formation telecom, j'en ai soupé de proba...

@carter: lol.
J'insiste, il faut connaitre la voie :)

@rincevent: les voies du dieu anonyme est inpenetrables et il attends de voir la lumiere blanche au bout du tunnel :)

Avant de vous donner la bonne réponse à ce quiz, je vais vous expliquer le call préflop.

Si on part du principe qu'il ne vol pas, sa range peut être constituer de paires, d'AS bien ou mal accompagné et de suited connectors QJ+.
Dans le cas où il part avec une paire inférieure au JJ (donc 22 - TT), les chances de gagner de votre main sont comprises entre 45% et 51%.
Dans le cas où il part avec une paire supérieure au JJ (donc JJ - AA), les chances de gagner de votre main sont comprises entre 17% et 34%.
Dans le cas où il part avec AX avec X compris entre 2 et T, les chances de gagner de votre main sont comprises entre 39% et 44%.
Dans le cas où il part avec AX avec X compris entre J et K, les chances de gagner de votre main sont comprises entre 28% et 38%.
Dans le cas où il part avec QJ ou KQ, les chances de gagner de votre main sont comprises entre 27% et 70%.

Mais voilà, il est au bouton sans limpeur/relanceur avant lui, donc le fait qu'il vole est une option qu'il ne faut en aucun cas négliger.

Caller est mathématiquement bon car quelque soit la profondeur des stacks, jouer un suited-gapper dégage une forte côte implicite. Si vous ne touchez pas votre flop, vous check-fold sans trop d'états d'âmes. Si vous touchez votre flop ou un flop à fort potentiel, vos gains peuvent allez jusqu'à doubler ou déstacker votre adversaire.

Bref, nous suivons la ligne côte implicite et faisons un call. Une relance serait viable aussi, mais avant de s'engager dans un coup corps et stack, perso je préfère voir le flop puis faire entrer mon jeu post flop en action selon la situation.
Je rappelle que le poker est un JEU DE SITUATIONS. Prèflop, à moins d'avoir AA, la situation est quand même bien flou. Même si je relancerai quand même avec une prémium ^^. KJs n'est pas une prémium à mes yeux, désolé si j'en choque certains.

Avant que le flop tombe, analysons la situation:

Qu'est ce que j'ai: une main à forte côte implicite que se transformer en bombe si je touche un flop.
Qu'est ce qu'il a: Pour le moment on n'a aucune idée. Il peut s'agir d'un monstre ou d'une poubelle...
QU'EST CE QU'IL PENSE QUE J'AI: En callant son bet, j'accepte de jouer un coup OOP contre un joueur que je sais sérieux. Donc soit une main à potentiel (gapper ou suited connectors "hauts"), soit une paire moyenne, soit un AS pas trop mal accompagné. Si la force de ma main avait été supérieure, il aurait pris une relance dans les dents, et il le sait.
Donc, déjà, il s'attend à une main pas trop dégueux, et donc va se méfier, surtout s'il vole.

Passons au flop:

Qs 2d 7s.

Vous remarquerez que j'ai VOLONTAIREMENT écarté toute possibilité de STR8, pour faciliter la situation.

Avant de vous donner la réponse du quiz, je voudrais vous apprendre un truc qui est primordial: IL FAUT VOUS DETACHER DE L'ARGENT QUI EST ACTUELLEMENT DANS LE POT!!!!! Cet argent est dans tous les cas perdu. C'est du dead money.
"QUOI!! MAIS IL EST CON CELUI LUI!!"... non non. Les mises préflop ne servent au poker qu'à 2 choses:
1/ effectuer une selection "naturelle" parmi les mains contre lesquelles on est susceptible de jouer.
2/ donner une BASE MATHEMATHIQUE pour le calcul des côtes futures.

C'est tout. Le reste n'est que poudre aux yeux. Avant de jouer un flop, il faut se détacher de cet argent et être prêt à le perdre.

Bon, revenons à nos moutons.

Qu'est ce que j'ai: heu, ben là j'ai foiré mon flop. Mais dans le cas où Vilain est une Q en main, j'ai encore 45% de chance d'améliorer assez pour passer devant. S'il n'a pas de Q, mais qu'il a trouvé une paire de 7 ou de 2 ou même qu'il ait une PP inférieure à JJ, j'ai 54% de chance d'améliorer.
Qu'est ce qu'il a: le seul moyen de savoir est de le faire REAGIR. Le check call ne nous apprendra rien sur sa main. Le CB étant tellement bateau de nos jours...

Donc résumons:
1/ nous avons au pire 45% d'améliorer.
2/ il faut miser pour avoir une info quelconque sur sa main.

Donc les mises flop + turn doivent être inférieure à 45% du pot en arrivant à la river. Seul le board complet nous donnera nos 5 cartes qui composent notre main finale.

Donc la réponse est la 5.

MATHEMATIQUES:

1/ Le pot est de 100. Je mise 100.

Le POT BET au flop n'est pas un donk bet. C'est une prise d'information et surtout de VALORISATION.

S'il call, on apprend qu'il a quelque chose. S'il fold, on a gagné.
S'il raise, à vous de calculer les côtes.

Il call.Donc on a une info: il a quelque chose. Et de son côté, il commence à baliser.

2/ Le turn tombe. Une brique (pas de pique, pas de roi. On s'en fout du valet pour la simple et bonne raison que son call au flop nous apprend qu'il a quelque chose. Et donc peut être une Q).

Le pot fait 300. JE MISE 300.

Là, le bet n'est toujours pas un donk bet. Il s'agit clairement d'un bet disant à mon adversaire qu'il risque sa chemise et que j'ai quelque chose. Soit une Q bien accompagnée, soit un brelan. Donc un bet qui fait grimper la fold equity, et qui valorise toujours.

S'il call, on apprend encore quelque chose. Il a une Q.

Dans tous les autres cas, il passera.

Admettons qu'il suive.

3/ La river tombe. QUELQUE SOIT LA CARTE QUI TOMBE, UN PEU DE MATHEMATIQUES:

Depuis le flop, nous avons misé 400 (100+300) pour un pot total de 900 (100+100+100+300+300).

400/900=0.444444... soit 44,44%.

Nous n'avons pas dépassé les 45% que nous avions d'améliorer.

Mais, vous allez me dire, si je n'améliore pas je fais quoi? Ben il faut check-fold.

Par contre, si vous améliorez, je vous laisse libre choix de votre stratégie.
Un K sort, vous pouvez être prudents avec un bet de valorisation, ou un shove des familles.
La couleur tombe, le check(pour faire penser que vous pensez qu'il a la flush)-raise, le bet light, le shove... Vous faites ce que vous voulez.

Il faut que vous compreniez quelque chose: c'est que même si vous bétez tout le temps pot-bet flop puis turn et que vous checkez la river (amélioration ou pas) vous serez gagnant sur 0.56% des mains que vous jouerez.

Je vous vois venir avec vos critiques que je vais contrer en posant -et répondant- cette question:

Sur le long terme, où se trouve le fameux gain promis?
Réponse:
1/ Dans la fold équity. Si votre adversaire ne call pas l'un de vos 2 bullet, vous gagnez le pot.
2/ Dans la valorisation que vous ferez à la river si vous améliorez votre jeu.

Vos avantages tactiques: à la river, le piège est tendu pour espérer que votre adversaire fasse un move.
Dans les coups à venir, votre image va s'en trouver renforcée. Certains vous prendrons pour un donk.

Moi je vous verrai comme un joueur agressif, donc je me méfierai beaucoup plus en jouant contre vous.

La différence entre un donk et un joueur agressif se trouve dans la connaissance des probas et la maitrise des différents scénarios postflop.

désolé, j'ai pourtant essayé de faire court....

J'ai stoppé la lecture des ta réponse au "bet pour info"

;)

Pas mal...
Tu ne tiens pourtant pas compte de la possibilité que vilain te relance au flop.

pratique, l'adversaire n'est pas agressif... à la turn, avec TPTK, va-t-il se contenter de payer seulement ?

On est d'accord Rince ;)

Ah oui, j'oublie le fameux tableau. Il s'agit d'un tableau permettant de calculer le pourcentage que représente vos bet flop+turn en arrivant à la river. Pour améliorer la valorisation des scénarios auquel vous serez confrontés.

Pour un bet 1/2pot turn puis le même river, ils représenteront 37.5% du pot à la river... etc etc.

Concernant le moment le gain sur le long terme, il ne peut pas se chiffrer car selon votre niveau (et donc le field contre lequel vous jouez, que ce soit du freeroll ou au SM de PS, en cash du 0.01/0.02$ au 100/200$) la fold equity est bien sûr différente. Mais sera toujours présente!!!!

Je dirais que ton calcul est juste si l'adversaire est une moule et qu'il ne touche rien jusqu'à la river.
Seulement tu ne prend pas en compte le risque de surrelance notamment quand vilain a touché son flop ou son turn ou quand vilain tire également ta couleur mais avec l'as.

@anonyme: Tu es prof de maths !!!! ou tu travaille sur l'algorithme fourni aux rooms

Qui tu veux choquer en disant "KJs n'est pas une premium" ... ben en fait tu choques tout le monde sauf les noobs et encore, remarque qui en montre assez pour moi ...

Ensuite le call pf est effectivement bon car il ya des cotes implicites (qu'il serait quand même bon de pouvoir évaluer car sinon, nimporte quelles cartes sont bien suffisantes) mais ça présuppose que tu sauras te tirer des cas compliqués et maximiser les cas où tu es devant. La range de vilain comprend bien plus de mains que cela, si on le considère ni large ni tight, notamment en terme de suited connectors et one gapers voire même two gappers (je te rappelle que lui aussi il joue des cotes implicites).
Donc d'après toi miser pot flop et turn est la solution. Pour cela il faut qu'il calle au flop (donc la trois est bonne jusque là avec l'avantage d'economiser un peu en terme de risque) ... turn tu bet encore pot et j'imagine que si il shove et que tu n'as rien tu fold. Si il call encore tu fais quoi river, check fold je crois en cas de bet vilain. Je pense que la ligne 3 est mieux alors, tu check raise le turn (eventuellement all in)

Enfin bref, tout ça pour ça je suis bien deçu ... Je croyais vraiment avoir affaire à une situation ou quoi que fasse l'adversaire, le move était inexploitable par l'adversaire (en gros toujours EV+ pour toi)

1/"Tu ne tiens pourtant pas compte de la possibilité que vilain te relance au flop."

Si si, et je dis qu'il faut suivre les côtes.

2/"pratique, l'adversaire n'est pas agressif... à la turn, avec TPTK, va-t-il se contenter de payer seulement ?"

Je n'ai jamais dit qu'il avait top kicker.
En plus, je vous rappelle que votre call préflop induis de votre part une bonne main. Soit une paire (==> possibilité de brelan), soit une bonne main(==> AQ, KQ).
Si Vilain a AQ, il raisera au flop. Eventualité traitée au dessus. Et même s'il raise à la turn, suivez la côte.

Et avec une seule paire, même TPTK, rare sont ceux qui raiseront 2 pot-bet consécutifs.

Concernant un tirage mort contre un AsXs, en plus d'être rare, la fold équity est là. Ou pas... mais tu n'auras aucune relance de sa part.

Et je n'ai jamais dit que c'était une ligne qui faisait gagner à tous les coups, mais c'est la ligne la plus agressive pour maximiser ce SCENARIO.

Et n'oubliez pas que le vol préflop de sa part est une possibilité à ne pas écarter.

Bon et bien, du grand pokerloto, et si c'est pas lui, faut les présenter ... Si tu es une fille, une anonymeeeee, j'irai plus loin, reproduisez vous, je m'occuperai des petits, et ils iront très loin.

;-) J'ai hâte de lire la suite

mise 100 flop, surrelancée à 400... 400 d'investit flop, pot 900.
mise 900 turn, surrelancé à 3600, 3600 d'investit, pot 8100.
investissement: 4500/8100 ... on est au dessus des côtes là!

@K: celui ci est monumentale je suis mort de rire devant mon ecran continue comme ca :)))

Anonyme, c'était drôle... mais tout ca pour nous pondre une réponse abracadabrantesque, c'est décevant!

entre le "bet pot n'est pas une donk bet" (!), ta mise "pour information", le fait qu'à aucun moment la lecture de la main adverse rentre en compte dans ton processus de reflexion, ta facon de définir la range de raise preflop....
en fait tu viens ici donner des leçons, mais finalement ta réponse montre bien que tu en as bien besoin aussi! ;)

sans rancune

Zut, le temps de lire les réponses, et j'allais dire la même chose que K. Anonyme est soit le cousin de Pokerloto, soit son égal ....

Personnellement, au lieu de tous ces calculs de probabilité en zo voort, je préfère prendre mon pied à jouer.

Question de philosophie je suppose :)

P.S @ Rince : voilà ton record de réponse battu. Ca va faire monter les chiffres d'audience tout cela, lolll

@R. J'aime surtout le "le mec te relancera pas avec AsXs" ben oui, il va attendre que son draw lui serve plus à rien ...

Titi tu as bien raison, faut comprendre ce qui se passe, anticiper c'est bien, s'adapeter c'est mieux, s'amuser c'est quand même le mieux, la vie est trop courte pour la passer à faire battre des records a Rincevent sur son blog, c'est bon que je suis au boulot et gache donc deja mon temps ;-)

@zizi_dore: rien a redire

@titi: je suis tout a fait d'accord avec toi

Chiffres d'audience battu c'est clair ;)

Bon manifestement, soit je suis débile et j'ai loupé quelque chose, soit je suis le moins borné bande de mulets!

J'avais déjà lu quelque part, cette mise en scène pour un calcul de côte RIVER, mais j'avais vite oublié.

Je trouve le scénario pour ma part intéressant. Le seul soucis c'est évidemment la réaction de l'adversaire.
Après faut prendre les choses pour ce qu'elles sont.
La démonstration telle qu'elle est proposée est
MATHEMATIQUEMENT correcte.
Il ne faut pas oublier que le poker c'est aussi investir sur des placements qui doivent être rentable au long terme.
La lecture de l'adversaire et l'adaptation sont des greffons à placer sur une ligne qui soit MATHEMATIQUEMENT correcte.
Tu as ta ligne de base et tu gravite autour.

Je trouves cette ligne de base interessante et le sujet demande a être investi par une mise en application.
Je ne dis pas de jouer tout le temps cette ligne, mais prendre en considération que dans un cas IDEAL ca se passe comme ca me parait interessant. Après faut adapter sur la réalité.

Merci en tout cas anonymous pour cette démonstration dans laquelle chacun retiendra ce qu'il veut.

En fait, zavez rien compris. L'anonyme, c'est Rincevent qui fait monter la sauce avec une théorie fumante pour être dans le guinness book du nombre de comm sur un seul post !!

Vraiment trop fort ce Rincevent ;)
pffff

K@: le meilleur moyen de rentabiliser ce scénario est de pousser la fold equity à son max, sans pour autant dépasser la raison mathématique.

D'où les pot-bet. Concernant un call turn de sa part, à moins qu'il est AQ ou double paire (ou brelan ou tirage flush avec As.), il reste peu probable.

Essayez de jouer ce scénario (tirage flush+1 ou 2 overcards OOP) comme ça et vous verrez.
Si j'ai énoncé ce scénario en particulier, il y a des raisons. J'ai travaillé dessus, essayé des trucs et des bidules (shove à la turn, ça marche moins bien..).
Contrairement à ce que vous pourrez penser, ce n'est en aucun cas des "moves", car chaque bet a une (enfin plusieurs) UTILITÉ.
Les chances qu'il trouve une Q au flop alors qu'il en a une en main n'est que de 16%. Dans les 84% des cas restants, il n'aura pas de Q.
C'est encore des maths ça les gars. Imaginez la force de la fold équity s'il n'a pas de Q et pas de tirage? Même avec 2 OC (AK) il n'a que 28% de chance de gagner s'il pense que vous avez QJo, et seulement 14% de chance de gagner s'il pense que vous avez AQo ou KQo.

Dans ce cas, la fold equity est poussée à son paroxysme, sans call possible de sa part sans une bonne Q ou mieux. Dans le cas il a mieux, il vous reste encore la flush, et s'il relance, utilisez la seule proba de la flush qui est de 35% au flop, et 19.6 à la turn.
Réglez la force de votre bet à la turn en fonction de votre lecture de son jeu, même si je pense que le 2ème bullet est la meilleure chose à faire.

@Raoul: j'aimerais bien mais j'peux point, ... j'ai pas développé le niveau proba sur le jeu, j'essais juste de m'interesser à ceux qui le font ;)

donc, on en revient au debut : si tu mets villain sur un vol, que tu estimes ta FE comme bonne du fait de ton image, tu peux bien faire ce que tu veux, du moment que tu es agressif, tu gagneras...
pas besoin de math pour cela, suffit d'avoir une lecture...

merci pour la leçon, l'anonyme !

Je vois que ça rentre petit à petit chez certains..

Mais comme je disais à Rincevent sur son post "PS me fait déjà tilter", il faut qu'il travaille ses scénarios postflop. Ceci est un des nombreux scénarios qu'un grindeur rencontre au quotidien.
Rencontrer un tel scénario est assez rare pour justement optimiser son développement.
Mais il y a tellement à faire pour qu'il améliore son jeu: comment jouer au mieux ses overpairs, ses tirages, ses TPTK, ses doubles paires...

Réfléchir avant d'agir, en gros...

Je pensais avoir la paternité de ce tableau, mais bon tant pis... Il m'en reste d'autre en stock.

@anonyme : c'est quoi sa range de relance pf et call pot bet au flop alors qu'il a d'après tes dires de bonnes raisons de penser que ton call pf signifie majoritairement main correct sans premium ?

Et pour la partie de sa range qui float ce flop, qui te dit qu'elle ne veut pas float encore (d'ou l'importance, je me repete, de la profondeur) pour t'outplay ensuite, voire t'outplay tout de suite ...

Bref, débat stérile car manque d'info, au moins tu ne penses pas que 1, 2 et 6 soient les bons choix, on est d'accord, tout le reste n'est que variation sur un même thème, mise OOP pour info dans un spot où tu as des chances d'améliorer, tu es partisans du double barrel, moi pas (et encore, pour ma part ca dependra d'autres paramètres) et ce essentiellement parce que je joue a des limites ou reflechir n'est pas forcement EV+, car qu'est ce que tu fais du gars qui va call juste parce qu'il y a des cartes encore a venir ? ;-)

Bon sinon, ton aveu sur les tableaux est flagrant, bien jouer pour le buzz pokerloto, tu touches un commback (ah ah !) de R. ?

j'ai trop tapé cet aprem',partisan* - joué*

J'ai peur d'être le seul à bien vouloir prendre en considération une dynamique probabiliste...

Il faut prendre également en considération que d'autres approches sont valable.
Negreanu privilégirait probablement un check call flop et check raise turn...

Là ou je suis inquie c'est que kof n'est pas venu défendre le shove pour info :(

@K: tu t'en fous des infos, dans une situation idéale, la meilleure ligne pourrait être celle ci.
Après à toi d'adapter justement en fonction des infos.

@anonyme: Comment tu peux dire a une personne que tu ne connais pas qu'il y a tant a faire pour qu'il ameliore son jeu en reflechssant avant d'agir.
Je ne pense pas que tu sois pro pour ecrire des insanites pareille.
Ameliore tout d'abord ton jeu au lieu de critiquer les autres.
Tous le monde fait des erreurs toi y compris c'est comme ca qu'on apprends

je cite : En cash, j'estime que tout le monde joue avec des stacks "corrects", donc semi deep..
je réponds : Faut pas jouer contre moi alors ...

je cite : Il ne faut pas oublier que le poker c'est aussi investir sur des placements qui doivent être rentable au long terme.
je réponds : vaut mieux investir dans la brique alors, c'est plus sûr comme placement.

je réponds en vrac :
1° impossible de déterminer avec certitude la main adverse, chaque jeu est différent. Si le poker était une science exacte (comme le sont les mathématiques), ça se saurait, et on assisterait à un combat de logiciels...
2° définition de la probabilité : Les probabilités sont nées du désir de prévoir l'imprévisible ou de quantifier l'incertain. Mais il faut avant tout préciser ce qu'elles ne sont pas : elles ne permettent pas de prédire le résultat d'une unique expérience.

@ cartermd : je cite : Tous le monde fait des erreurs toi y compris c'est comme ca qu'on apprends
je réponds : bin l'erreur tu la sais seulement après coup, donc selon ton jeu, au moment même, ce n'est pas une erreur. Juste une mauvaise intuition :).

Et hop, un petit message de plus pour le record de posts ...

@titi Oui mais c'est considerer comme une erreur apres coup qui te fera progresse par la suite

Et hop un autre post pour rentrer dans l'histoire

C'est un peu ton "Mer il est fou" ce topic, R.

@Carter: anonyme a declare danss un post precedent me lire depuis longtemps, donc des boulettes il a du en voir :)

@Titi; t'es dans une approche funny du poker. Que tu maximises pas tes mains tu t'en fous un peu.
Quand t'es dans une approche plus sérieuse avec un gros volume, si t'as 10% de pertes, tu peux couiner :)

@K: vouais ca commence a ressembler au club poker, faut que j'ouvre un forum.

Sinon les gars, j'espere que vous ne faites pas une xenophobite. Le discours d'anonyme s'entend si on prend un peu de recul.
Si c'etait une figure respectee, genre D8 qui tenait ce genre de propos, on lui tirerai pas dessus à boulet rouge... enfin ptet pas :)

@anonyme: je suis bizarrement un des rares à entendre (ou essayer) ce que tu veux expliquer.
N'hesite pas a m'envoyer par mail des articles techniques, je me ferais une joie de les publier :)

Sinon, record de comm battu, record de visites battu... je m'attendais pas a une telle reaction... je m'en felicite :)

@ Rincevent : effectivement, la vie est trop courte pour me prendre la tête à vouloir gagner absolument? J'ai quand même déjà passé midi depuis quelques années.

Ceci dit, je joue sérieusement, mais relax quand même :). Je comprends les joueurs qui sont vraiment passionnés, mordus, mais ont-ils encore du plaisir ?? JE ne pense pas. Cela devient un "travail".

Puis, je ne pense pas que D8 puisse tenir des propos comme "l'âne honyme". Quand D8 explique, je comprends, quand l'animal explique, je ne comprends rien, si ce n'est que c'est l'heure de son avoine, mdr.

@titi: dans mon post pourquoi je joue au poker, je parle de competition et de plaisir de la competition. Je n'aime egalement pas laisser mon jeu dans les bras du hazard, donc je suis toujours à la recherche de l'approche la plus correcte.
C'est manifestement plus un probleme de presenter les choses.
Je rencontre regulierement ce type de difficulté dans mon travail quand il faut expliquer même des choses qui paraissent simple...

pourquoi utiliser cette ligne tactique?

Pour la simple raison que si tu ne mise pas, tu n'apprends rien sur ton adversaire. Le faire réagir est le seul moyen de tirer des infos.

Ne pas tenter un pot control en laissant ton adversaire miser à ta place, mais prendre le contrôle du pot pour faire main basse dessus. Un bet OOP représente clairement un bet fort.

Si tu mise comme dit, personne ne te mettra jamais sur un tirage flush. Donc si ce dernier tombe (turn ou river), tu peux ruser pour faire croire à ton adversaire que le 3ème pique t'inquiète. A toi de voir comment, selon le profil du joueur.

Par la suite, si tu arrive au showdown et que donc tout le monde voit ta tactique agressive, à vous de voir pour changer de jeu ou pas.
Dans tous les cas, bien malin celui qui devinera si tu joue les nuts ou si tu rejoue un tirage agressivement avec la même ligne agressive. Donc tu as un autre avantage, tu es moins lisible. Tu peux bien sûr varier ton jeu.

Maintenant, pourquoi utiliser ce tableau?

Pour doser l'agressivité. Assez, mais pas trop. Pour rester dans la raison mathématique. Utiliser la fold equity sans dépasser les bornes (mathématiques).
Ici, c'est le pot-bet. Si tu as moins d'outs, le bet doit se faire différemment. Ou en tout cas un bullet flop puis check turn, avec le risque de se prendre un bluff dans les dents.

A chacun de trouver la meilleure tactique à chacun de ses scénarios. Mais travailler ses scénarios améliorera les résultats de tes sessions. Certes la variance à court terme sera grande, mais à long terme, le gain le sera aussi.

Jouer à contre nature est certes dur à encaisser, mais c'est dans ce scénario là, la meilleure tactique.

Il existe une multitude de scénarios différents. Mais dans tout les cas, prendre le contrôle du pot vous permettra toujours d'avoir un avantage, avec ou sans la position. Dès bien sûr que le potentiel d'amélioration existe.
Subir vous fera coucher dès que la situation vous semblera hasardeuse.

Regardez vos HH et comptez le nombre de fois ou vous subissez. Vous allez voir, c'est effarent.

Changez.

Rincevent, bien entendu, mathématiquement c'est correct... Mais le problème c'est qu'on s'en fiche totalement.

Jouer comme un robot en suivant des tableaux, ca va peut-être en NL10 en multitablant 25 tables. Mais arrivé plus haut contre des thinking player, ca ne fonctionne plus, t'es juste super lisible, et ta ligne donk bet sur un flop autant inofensif ne veut absolument rien dire.

"Un bet OOP représente clairement un bet fort."

Ano nyme... c'est la que tu te trompe totalement... met toi à la place de ton adversaire une seconde. Tu raise au bouton, on te call au bb. Sur le flop, il te donk bet à la hauteur du pot. C'est 90% du temps un bluff, parce que tu sais que si il a du lourd, set, DP, il va forcément attendre que tu cbet et ne cherchera pas à te sortir du coup avec un si gros bet...

Quand à ta mise pour information, elle est absurde... ca fait longtemps qu'on ne l'utilise plus!

"Anonyme: Il call.Donc on a une info: il a quelque chose. Et de son côté, il commence à baliser."

Quelle info? qu'il a flopé un monstre avec QQ en main? Peut-être.
Qu'il est sur le tirage couleur avec As4s? Peut-être.
Qu'il est un peux emmerdé avec son JJ mais qu'il veut voir la turn? Peut-être.
Qu'il est en carnaval depuis le début avec une merguez en main mais qu'il paye avec l'intention de te bourrer la djeul sur la turn? Peut-être?

C'est ça que t'appelle une info, t'as aucune info avec son call

Bonne journée à tous

@zizi: je pense que même en NL50 ca passe ce genre de truc.
Mais tu as raison, le donk bet ne represente pas du lourd, avec du lourd on va plus souvent check raiser le turn qu'autre chose.

@Node: touché, c'est clair que ca ne donne aucune info

+1 à zizi_dore pour ces 2 derniers commentaires!
+1 à Node !

avec un donk bet pot, qui ne représente rien, face à un joueur correct, tu vas te faire floater 100% du temps à la turn, et tu pourras pas payer (sauf si tu as eu la chance de toucher ta flush et encore, n'étant pas max)

bref, tu es largement exploitable !

"Je pensais avoir la paternité de ce tableau[]"

là, effectivement, c'est du pokerloto tout craché... pourtant, j'aurai plutôt penché pour un évadé du club poker venu faire la leçon ici :D

(Rince, on écrit "hasard" avec un "s")

@Eiffel: si c'est pokerloto, il m'a bluffé. En même temps comme tout bon gros nit, je suis facilement bluffable :)
Pour hasard, j'ai du mal. En fait avec l'orthographe et la grammaire je suis à la lutte. Ca doit être pour cela que je n'ai jamais été adoubé par l'académie francaise :(

tu as mieux : tu as été adoubé par la communauté poker ! ;)

Faux. On obtient une info. Justement, met toi à sa place. Si tu tente de voler les blinds avec tout et n'importe quoi, tu ne peux pas suivre une pot bet sur un flop pas si inoffensif que ça.
Vous voulez la jouer Gros lourd? OK!

La turn:
Posez vous la question combien de cartes vous arrange:

Tous les piques =>9
Les rois =>3
Les 9 =>3
Les T =>3
Les J =>3
Les K =>3
Les A =>3.
Donc 27 outs.

Si on trouve la flush, on a sans doute les nuts.
Si les 9 ou les A tombent, on a un tirage quinte ventrale en plus: 32.6% d'améliorer. Toujours mieux que les 26.1% que nous avions.
Si les T tombent, on a un tirage quinte par les bouts en plus: 39.1% d'améliorer.
Si les J tombent, un a une paire que battra vilain s'il n'avait que de la top paire. Mais on a 2 outs en plus pour battre une top paire, voire une overpair.
Si les K tombent, on a la top paire.

Donc oui, si le check/raise-to-shove au turn est possible aussi, mais sachant que vous avez 27 outs qui peuvent vous arranger au flop, donc faire augmenter la taille du pot est essentiel.

Surtout en début de tournoi.

L'avantage d'être agressif c'est de ne pas pouvoir être lu si tu envoie un double barrel.
Et tu ne peux être suivi que s'il a quelque chose en main au turn.

Si vous suivez un double barrel pot-bet flop + turn, avec du vent, c'est toi le donk.

Si tu ne fais que caller des bets, dès que la flush tombe, il n'y aura pas d'action.

Cette main est caractéristique car elle offre un double potentiel: D'améliorer par rapport au flop, et offrir des tirages backdoor STR8 qui restera illisible.

Mais je vous en prie, essayez donc et vous verrez. Surtout en HU Zizi_doré, surtout en HU. Plus les chances qu'il vole sont grandes, plus l'agressivité doit être présente.

le raise pour info n'existe pas!!! La seule info que tu obtiens, c'est raise ou call. Si il se couche, tu as juste l'info qu'il n'avait rien et tu t'en fiche le coup est fini.

Un call ne donne aucune info, le raise pas beaucoup plus, car un donk bet est tellement un signe de faiblesse qu'un joueur qui sait un peu jouer te raise avec any2.

Relis les ecrit de ludovic lacay au sujet du bet pour info, tu risque de tomber de haut.

Le check raise est ici bien plus profitable. Tu aura mille fois plus de FE avec plus de dead money, tu fera grossir le pot convenablement et tu aura une très bonne cote pour caller un eventuel shove.

Et de toute facon, tout dépend du profil de l'adversaire, chose que tu ne semble pas prendre en compte. Et pourtant, ca compte... et surtout en HU!

@ Eiffel : tu NE pourras pas payer, mwaaaaarfffffff

Allez, encore 1 p'tit message pour augmenter le score du nombre de posts.

@ Rincevent : tu n'aimes pas laisser ton jeu dans les bras du hasard ...., mais il y a TOUJOURS une partie hasard dans le poker. Tu ne connais pas la main en face de toi, tu ne connais pas le tirage à l'avance .....

D'accord, tu peux tenter de comprendre la main, mais en être certain à 100 %, IMPOSSIBLE. Limiter les risques, d'accord, les supprimer, bin non, pas possible.

Par contre pokerloto t'a effectivement bien bluffé :)

Je veux bien me mettre en table face à lui et tous ses calculs savants. Vraiment pas persuadé de perdre, car mon système de jeu est totalement incontrôlable (même moi parfois je ne le comprends pas :))

Mais arrêtez de parler de DONK bet!

On dirait que dans les règles du poker, il y a marqué "faire un bet OOP est un donk bet. Si vous faites un bet OOP, vous êtes un donk."

Par contre le check-raise est un MOVE. ET ÇA, VAS Y DIRE LE CONTRAIRE!!!

Tu veux faire ce move? OK!! Mais vous oubliez tous que le gars peut checker aussi!! ça, personne parmi vous ne l'a écrit!! Quand je disais que le CB était devenu tellement bateau, je voulais dire qu'il ne voulait plus rien dire!

S'il checke au flop, et que la turn rentre dans tes 45% (pique ou K), tu fais quoi?
Tu mise>il couche. SUPER!!
Tu checke, il risque de checker aussi. SUPER!!

Si le pique tombe à la turn, s'il a l'AS de pique, il lui reste 8 outs pour te battre. Tu veux la jouer mollasson? ENCORE?? Vas y kiki! Bon courage pour folder un shove river de sa part avec la deuxième meilleure flush possible si un autre pique tombe river!!

En quoi un raise du bouton avec un As en main sera impossible? Même si l'As est mal accompagné? Un semi-vol, ça rentre dans la range de tout joueur de poker ça, non?

Le bet de protection au flop sert aussi à tirer des infos et à brouiller les pistes sur une éventuelle lecture. Je ne pense pas que vos excréments de réflexion concernant le pot-bet OOP soient justes.

Admettons que tu est suivi avec A7o, tu trouve ta paire de 7 au flop, tu protège pas? BRAVO! autant folder alors.

A jouer comme des couilles molles, vous ne tirerez aucun bénéfice. Vous vous mettez en danger et dans des situations périlleuses.

MERDE, Y'A PAS DE SMALL BALLOCHES ICI!!!
ALORS HAUT LES PAQUETS LES GARS ET UN PEU DE CRAN BORDEL!!!

Kiki-doré, toi qui joue en HU, jouer cette main de cette façon te donnera une main clef. Toi qui joue contre des adversaires dont tu ne connais rien, tu auras au moins des infos si le mec est un CS ou s'il suit avec des cartes en main. Ça peut être la main clef qui te fait gagner le SNG rapidement.
Toi qui est si fort Kiki_doré, donne moi tes avantages à la jouer couille-molle?

Quelles infos tu auras si tu check quelque soit son play? Il check. Soit il a rien, soit il slowplay. Il bet, il a quelque chose, ou c'est un CB. Tu le check raise, il call, c'est quoi la force de sa main?
Tu fais quoi à la turn? Tu checke, tu mise, encore un check raise si c'est une brique qui est tombée?
Combien auras tu alors investi? Donne nous les chiffres mon gars! Moi j'ai chiffré mes dires. Toi non. Je te rappèle que tu n'est que sur un tirage, pas sur une main faite!

Le mec mise 65 au flop, ton raise sera de combien? s'il suit, tu mise quoi à la turn, ou tu check raise de combien? S'il a une Q en main, il ne foldera jamais ton C-R du flop.


Nous t'écoutons.

Monsieur le professeur Poker, donk bet ne veut pas dire une mise de débile comme tu semble le croire (lol), mais c'est un terme technique au poker pour appeler la mise au flop d'un joueur qui parle avant l'agresseur preflop.

Pour le reste de ta question, il manque toujours les données les plus importantes : stack effectifs et profil de l'adversaire.

quelqu'un pour trinquer avec moi ?

c'est l'heure de l'apéro...

Il tient la route quand même les gars l'anonyme... Il se laisse pas démonter... argumente et tout...
Moi j'aime bien. Je suis le seul, soit.
Tant pis, grand moment de solitude :(

Tiens je vais aller me souler avec brduke pour oublier!

Ah non, moi j'aime bien lire ses délires aussi ...

Vraiment soit barjot, soit à fond dans son délire, mais j'aime bien, ça me détend un peu, entre 2 dossiers au boulot. Qu'il continue longtemps et longtemps encore.

@ brduke & Rincevent : santé les gars, je ne suis qu'au cola zéro .....

hé bien mes délires de pro quarantenaire, je me les fous au cul alors.

Pour les chiffres, Kiki, part d'une base de 100BB en cash game NL200FR pour les 2 joueurs, avec une relance standard de 3BB.

Pas tellement d'info sur le gars, il joue sérieux, n'a jamais montré d'horreur au showdown. Mais tu n'as que 30 mains jouées contre lui (comme dans la plupart des joueurs que tu croisent en cash sur PS.).

A toi de jouer.

Tiens tiens:

Hero But-2
Vilain1 But
Vilain2 BB

Hero Ah9h: limp
Vilain1: limp
Vilain2: check

pot 3,5BB

Flop 5d 7h 4h

Vilain2: check
Hero: bet 3BB
Vilain1: call
Vilain2: fold

pot 9.5 BB

Turn As

Hero: bet 9BB
Vilain1: raise to 23BB, all in
Hero: call

pot 55.5 BB

Vilain1 returned 6s5s.

River 4s.

Hero win 53 BB

6bb au flop, il mise 5bb, raise à 15bb.

En gros, ll va toucher suffisament ce flop pour suivre 1 fois sur 5 environs, (over pair, Q, set), donc 1 fois tu vas perdre 15bb, et 4 fois tu va gagner 11bb.. L'ev est de (0.2*-15)+(0.8*11) = +5.8bb même si tu check fold ensuite au cas ou tu touche rien.

Tes donk bet, ca veut juste dire à ton adversaire : "J'ai sois rien sois un tout petit truc, vas y détruit moi!" wow, c'est pas avoir des couilles ca, c'est être maso! t'as zero FE sur un donk bet, sache le... tu fais ca en NL200? les regs doivent bien s'amuser contre toi. Tu aura 90% du temps un raise flop ou turn si la flush entre pas, et adios tes cotes.

Ton exemple de main montre bien que ton donk bet ne représente que de l'immense faiblesse! Après bon tu touche, c'est easy poker, mais si a la place de l'as il sort une Q, il shove et tu fait quoi?

Sinon quand tu veux pour un SNG HU, pour que tu puisse me montre tes techniques robotisées ;)

bon 1er plantage: tu oublie la blind du SB. ==> pot=7BB

ensuite 2ème plantage: c'est 24% qu'il a de chance d'avoir une Q ou mieux (brelan, 2 paires ou overpair)

Donc pour avoir une information quelconque (vu qu'un CB ne signifie rien) tu investis 15BB. Moi 7BB.

Et tu oublie aussi qu'il peut CHECKER! Donc aucune info, et le risque de tuer l'action si ton tirage tombe. Et s'il l'a l'as de pique, il lui restera 8 outs pour toucher pour un coût médiocre car le pot sera petit.

Avec ma tactique, s'il suit au flop, il prend un deuxième barrel à la turn. S'il n'a rien ou même une Q mal accompagnée ou une paire inférieure aux Q, il passera.
S'il me raise, je vois avec les côtes.
Avec ta tactique, tu investis donc 15BB pour prendre le risque à la turn de te faire bluffer en check/foldant, SEULEMENT S'IL CALL AU FLOP.

Donc tu joues ton tirage sur une seule street, soit 25.5% d'améliorer. Alors que je joue toujours mon 45%.
Et s'il me raise à la turn, selon que ce soit une brique ou un des 27 outs précédemment cités qui soit tombé à la turn, je peut encore monter jusqu'à 39.1% de chance d'améliorer. Les côtes feront le reste.

Par rapport au pot de 12BB (7+5), tu mise 15. S'il call, tu auras mis 41% du pot en arrivant à la turn pour un gain dans 25.5% de chance de toucher. Le tout pour check/folder.

Mathématiquement trop agressif. Le tout pour une FE sensiblement égale (à 13% près.).
S'il pense qu'on a une Q, donc sans tirage pique et sans A ou K comme kicker (sinon tu aurais relancé), il n'a dans les 2 cas aucune côte pour suivre, même avec AKo.

Par contre ton check à la turn lui offre un beau spot pour bluffer. Et tu n'aura que 25.5% de chance d'avoir touché.

Donc tu joues tout mou en risquant mathématiquement trop pour ensuite folder à la turn. Pas super quand même.
Si tu ne prend pas le contrôle du pot, avec ta tactique, tu te handicape. Pour rien.
Et comme tu l'as vu dans l'exemple au dessus, si l'overcard ou le tirage tombe pour toi, il peut induire un move chez ton adversaire. Tout bénef. Et ça arrive vraiment souvent ^^. Franchement souvent!

@Anonyme: dis que t'es isildur1 et tout le monde te fera l'hommage qui t'es du!

c'est bien le problème : difficile de respecter pleinement quelqu'un qui ne se signe pas...

mais je suis d'accord avec toi Rince, il a du répondant et on voit bien qu'il connait son sujet.

@Eiffel: il maitrise grave.
Je pense qu'au bout de 150 commentaires il aura calmé tout le monde et on lui votera un satisfecit.
Putain le job pour recoller tous les morceaux...
Quasi sur qu'il ne s'agit pas de pokerloto.
Phil Yvey parle francais? :)

Bon pour la dernière fois: NON, on ne se connait pas.

Et d'ailleurs, le plus important n'est pas de savoir qui je suis, mais de comprendre ce que je te dis:

Il est primordial -et surtout quand tu multitable- d'avoir des scénarios prédéfinis.
De savoir DOSER TON AGRESSIVITÉ et de savoir DRESSER UNE DÉFENSE face à des situations données. Comme ton QQ<KJs.

Tes sessions deviendront optimisées. Avec moins d'erreurs. Moins de tilts. Et donc, moins de pertes.

Celui-ci est l'un des plus complets qui existe de part la simplicité du flop, et la multitude de turn qui peuvent tomber.

ICI, le pot-bet est la meilleure raison mathématique, pour la simple bonne raison que si Vilain suit, il reste quand même correct.

Je pense assez avoir détaillé les turn possibles pour le prouver. Maintenant si Zizi_doré, n'est pas du même avis, c'est son avis. Je ne gagne rien sur ses gains, donc il fait ce qu'il veut.

Maintenant, à chaque scénario a sa solution mathématique. Ici, c'est le bet-pot. Sur un tirage STR8 par bouts sans OC, c'est différent. Bien sûr, si vous avez plus d'infos sur le joueur, vous pouvez varier. Rien n'est figé. Mais dans le flou total, c'est la seule et unique solution mathématiquement optimale.

Rincevent, je voulais te prouver l'utilité de l'agressivité car tu as un "bankroll management" assez "large". Tu dis avoir gagné 1000$ en 1 an (BRAVO au passage!!! Et bravo pour ta 2ème place aussi!!!). Mais tu grinde encore en NL20 (NL25 sur PS). Tu est assez loin de ceux qui jouent avec seulement 20 caves de BK. Donc tu peux te permettre de jouer un poker agressif dans lequel tu seras (forcément comme tout le monde, mais un poil plus) soumis au bon vouloir de cette pute qu'est la variance.

Avant de poster ma main (HH dépouillé volontairement), il faut savoir que j'ai perdu un AK<AQ et un AA<JJ, les 2 all-in préflop. Le poker est un jeu de situations, et le shove preflop est toujours la plus mauvaise solution.
Tout arrive, rien n'est contrôlable.
Si j'avais vu le flop KQQ avec mon AK, je pense que j'aurais fuit. Tout comme mon AA sur le flop KQJ suited (dont je n'avais pas la couleur). Cela aurait été weak, mais raisonnable.

Bon, le débat est clos sur ce quiz, donc je te laisse. N'hésite pas à poster des HH litigieux. Comme déjà dit, je te lis quotidiennement.

Allez, à plus ma balloche!

@anonyme! quelques corrections.
Je joue en NL50, j'ai baissé de limite pour m'adapter a PS, réputé difficile.
Mes gains sur l'année sont supérieurs à 1000, voir mon bilan il y a quelques jours.
Ceci dit, tu as complètement raison j'ai une bankrool qui devrait me permettre un jeu plus agressif car je peux encaisser les swings.

Merci pour la démo en tout cas, j'ai bien senti que tu maitrisais ton sujet.
Après tout le monde peut avoir une vision des choses differentes...

Je poste régulièrement les conneries que je fais sans honte, conscient que je suis encore en phase d'apprentissage... toute une vie disait l'autre.

Quelles limites joues-tu?

je viens de craker les as avec J9s oop, bet flop, bet turn, couleur river :) enorme! appli directe :)

20 ou 24%, mouais... la différence est énorme!! heum

J'ai pas dis que le check fold au turn était obligatoire après un check raise flop. Et quand bien même tu check, ton adversaire va souvent se méfier et checker behind pour tirer une carte gratuite, ce qui nous arrange dans ce cas.

Bref, finissons en là, tu es convaincu qu'il n'y a qu'une facon de jouer, très bien. Tant pis pour tout les parametre non mathématique qui font parti du poker.

Reste que le fait que tu ne sache pas ce qu'était un donkbet, montre tes lacunes technique.

Moi il me fait pensé à.... Francois montmirel ce type ! :D

Ben ouais c'est énorme, 20 ou 24. Vois sur le long terme. Imagine que tu es gagné 4% de tes HU en plus, ta BK serait un peu différente.

Rincevent, tu peux nous mettre le HH de ta main STP? Juste pour montrer aux autres (et surtout moi) le résultat immédiat?

ouah, ca fait un bon paquet de commentaires tout ça.
J'ai pas eu le courage de tout lire mais je contribue quand meme :
dans ta situation je bet entre 2/3 et 3/4 du pot. C'est ce que je ferai aussi avec une Q, ou parfois avec un set.
C'est important aussi de se rendre difficilement lisible.

@Aldanjah: tu arrives apres la guerre :)

oh merde ya quasi autant de commentaires que sur mon blog tout entier :-D

mdr

(ne te méprend pas j'ai lu que l'article)

@lou: c'est pour tester jusqu'a combien on peut monter :)

Quel fish ce Rincy ! Cf. "Lou"
J'étais obligé car pas sûr d'avoir mis un comm' sur ce post... ;-p

@ricardoc: je confirme, t'avais même pas participé. Sinon je te raconte pas le bordel! :D

@Rincy : ;-)
Nb: c'était pour le comm' de plus ^^

Publier un commentaire