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Jeter les as préflop en tournoi ou l'influence du facteur bulle

Voilà un titre bien provocateur me direz vous.
Il m'a été suggéré à l'insu de son plein gré en commentaire du post précédent par Nantais.

Comment cette cocasserie pourrait être possible?

Elle est évoquée dans le livre Kill Elky que j'ai lu il y a déjà un certain temps et dont j'ai oublié de faire une critique dans ma section biblio.

kill elky math poker

Il y est introduit une modélisation mathématique simple appelé Independant Chip Model (ICM) et à partir de celle-ci dérive un facteur intéressant (pas le facteur Cheval) le facteur bulle.

Le facteur bulle prend toute son importance à l'approche de la bulle comme son nom semble l'indiquer.
Il est défini par l'auteur de la façon suivante:
"Si vous partez all in contre tel adversaire, quel est le ratio entre le coût de perdre comparé au bénéfice de gagner?"

En cash game, tu balances ton tapis pour 500$, le coût de perdre et le bénéfice de gagner sont égaux, de 500$.

En tournoi, la situation est bien différente car le coût de perdre est toujours supérieur.

Je te passe le calcul basé sur l'ICM, tu liras le bouquin si t'aimes un peu les maths, mais l'idée est que les jetons que l'on risque ont une valeur facteur-bulle fois supérieure au jeton que l'on espère gagner.

Et bien sûr facteur-bulle est toujours supérieur à 1!

Dans ces conditions, les calculs pour suivre un tapis ne sont plus dictés par la côte de pot mais un nouvel indice la côte de tournoi qui vaut la côte de pot divisée par le facteur bulle.

Suivre un tapis adverse avec une paire d'as nécessite une côte de tournoi de 0.2 contre 1.
Avec un facteur bulle de 10, il faut une côte de pot de 2 contre 1 pour suivre.
En dessous, les as devraient être jetés!
Avec une côte de pot de 1 contre 1, il faut un facteur bulle inférieur à 5 pour que suivre soit correct.

Pire encore bien sûr avec les rois, puisqu'il faut pour suivre une joueur relançant le top 10% des mains une côte de tournoi supérieure à 0.5...

Je sais que certains d'entre vous font une petite allergie au maths et que le poker reste un jeu de contexte, de situations.

Toutefois il n'empêche que cette modélisation exprime correctement une chose dont on avait une vague intuition.

Oui, il peut être correct de jeter ses as préflop en tournoi.



29 commentaires:

Faut prendre l'exemple de base avec les 8 all in pf et toi a parler avec tes As, Jupiter Renoux decortique suivant les structures et les chipcounts dans un bouquin que j'ai acheté à Anto.

Pour l'ICM, faut bien evaluer les ranges de push/call de tout le monde et en plus savoir qui a de l'edge, et comme son nom l'indique, ICM est un modèle, ici qui plus est hautement non linéaire, c'est bon pour l'analyse d'après tournoi, pour voir quoi faire à la marge. Dans le jeu, faut se fier un peu à son bon sens, comme ça tu peux comme moi buller des trucs imbullables :-)

@K: j'ai egalement dans ma biblio le bouquin de renoux et l'exemple que tu cites est un peu surréaliste.
L'icm est plus fin, mais trop difficile à calculer en direct c'est clair!

Moui moui moui jeter les As preflop près de la bulle, je pense que celà dépend aussi largement de la motivation individuelle à faire le tournoi et du rapport buy-in par rapport à ta bankroll disponible. Si après 7 ou 8h de jeu tu commences à jeter les As pour espérer gagner 1,6$ (ou même 350$ pour un regular des Sunday Millions), je pense qu'il y a plein d'autres activités plus enrichissantes dans la vie que le poker ;)
Les maths théoriques çà va un moment, lorsque je joue un tournoi qui n'est pas hors BR, je joue à fond le facteur bulle mais dans l'autre sens, en prenant ma chance dès que le moindre spot se présente.

En lisant le titre, j'ai d'abord cru que tu avais pété les plombs et que tu avais viré "Blog bidon" !
Mais heureusement ce ne fût qu'une brève impression ;-)

@rincevent Calculer l'icm en plein tournoi est impossible sauf si on a un ordinateur dans la tete, folder une paire d'as preflop est de la pure utopie.
Comme tu le disais certains sont allergique au math mais j'en connais un qui t'as fais exploser ton nombre de coms serait surement d'accord avec toi.
Oui peut etre avec la paire de KK c'est foldable mais jamais la paire d'as.

Je fold jamais de paire d'As en tournoi :)
De toute façon, à notre niveau il faut jouer la première place, on est pas avec des structures de prix tellement énormes que ça vaut le cout de gratter des places.

En réalité plus que le facteur "bulle itm" pour quelques milliers de dollars, je pense que je serais capable de fold une paire d'as si l'action s'emballe pour des prix type "change life money" comme dirait Mike Sexton.
Par exemple tu es plutot shorstack en table finale du wpt, plus que 4 joueurs, un autre shortstack annonce all in utg, un stack moyen fait all in, surement pour protéger et le chipleader paye debout sur la table. Ta paire d'as part favorite mais contre 3 joueurs pas tant que ça.
Si la structure des prix est du type 150000$, 2270 000, 550 000,1 million, je pense que je jette.

@Maillon ah ben là oui, je jette aussi :D

@Lessims: c'est clair que cette notion ne s'applique pas à un freeroll :)

@Kof: pas encore complètement dijoncté mais ca pourrait venir :(

@Carter: met toi en situation pour la table finale d'un WSOP :)

@Maillon: tout à fait, l'icm calcule la valeur de tes jetons par rapport à la structure de gain ;)

J'ai déjà jeté les AA pre flop .... mais sur un miss click. Ca compte aussi ?

@raulvofoni Ca m'est arrive aussi et j'ai eu les boules

@rincevent Dans le cas d'un WSOP il faut voir

@Raoul: ta souris a calculé ton facteur bulle a ta place, remercie la chaleureusement et fais lui faire des petits j'en prendrais un :)

A fortiori, la paie d'As est encore plus facilement jetable à la bulle de sattelites :)

Vous me faites marer avec votre facteur bulle. c'est vraiment un truc de fish ça!!!
Moi pour me faire jetter les as préflop faudra me faire passer sous un rouleau compresseur, me découper à la tronçonneuse, me faire écouter un duo Maria Carey Céline Dion, me sulfater à l'acide.
MEME PAS EN REVE JE JETTE AA EN MTT!
Voila!
Qu'est ce que j'en ai à faire d'assurer 2 fois mon buy in quand je peux doubler à 80%?????
Je finirai par une citation du grand philosophe N.A : " Vous jettez les as, allez vous faire enculer fils de pute".

@D8 excellent D8 surtout la citation du grand philosophe

@D8: flûte tu vaux pas mieux que moi... je regrette presque de t'avoir citer comme pro dans le post précédent! :)

Si si, y a des situation ou faut folder AA!

Dans un sat, genre les 20 premiers gagnent un packat pour le ME des WSOP.

Il reste 21 personnes, tu es le 4 ou 5ème stack, il y a quelque shortstack dont un avec quelque blind, un shortstack shove, le cheap leader reshove... easy fold AA non?

@Zizi: exact et c'est bien ce que l'ICM calcule au vu de la structure ;)

Arretez les conneries là !!

Entre folder les AA preflop d'un sat car on est certain de se qualifier, car plein d'ultrashort,et jeter les AS à la bulle d'un tournoi ça n'a RIEN A VOIR.

Comment on peut imaginer folder les AS en 1 contre 1 dans un MTT ?
Je suis certain que ELKY ne les folderais jamais, meme si il est 2 eme en chips du Main Event des WSOP contre le chip leader qui est all in a la bulle.

Vraiment Rincevent, sur ce coup là, je suis pas du tout d'accord.

Surtout que l'aspect mathematique du fait d'avoir 80 % de chance de doubler son tapis, ne prend pas en compte le fait que tu va jouer differement avec 80 bb que avec 40, et donc que ces jetons supplementaires peuvent avoir un effet de levier sur tout ton stack.

Ce n'est plus uniquement la valeur de ton jeton qui deviens important, mais ce volume de jetons supplementaires qui te donne des armes supplementaires.

@Nantais: j'étais sur que ca allait faire bondir.
Je parle d'un calcul mathématique qui ne peut prendre en compte la modification de la dynamique de ton jeu!

oui nantais, jamais je fold AA à la bulle de l'ITM ou de la table finale dans un MTT normal, ca n'as aucun sens. Après, un sat ou un DoN, c'est autre chose.

Z'êtes des instinctifs les gars, pas des matheux ... et pis c'est tout :)

Soyez honnête qui dans mon hypothèse paye avec les As?

rahh rincevent, je crois qu'Anonyyme t'as pervezit !!

Folder préflop les As. Pourquoi pas. mais faut avoir une trés bonne raison. La seule qui pourrait m'amener à le faire est s'il y a 3 tapis avant moi et que je ne suis pas encore entrer dans le coup, que chacuns des 3 ont un tapis équivalents au mien ( variable jusqu'à prés de 70% d'équivalence) et que je suis sur un trés GROS tournoi.
Deux short stacks et un chip ne compte pas pour moi car cela revient presque au HU.
Je ne l'ai jamais fait mais c'est envisageable.
Mais si je ne l'ai jamais fait c que ce cas de figure ne s'est pas présenter...
C'est pour cela que j'évite de regarder mes cartes avnt que les autres joueurs aient joué car quand on voit AA préflop, on se fait déjà un scénario où le fold parait impossible...En voyant 3 tapis préflop avant soi sans voir ses cartes on juge mieux de la situation et des probas et le risque de rentrer dans un tel coup....

la cote, pas la côte... si Lesage passe par là... ;

n'importe quoi..
arretez de jouer des mtt les mecs si vous regardez pas vos cartes de peur de voir une paire d'as!

Arfff, je te donne le setup :
MSOP event 42 sur FT, 16.5$ 1000j. left sur les 3200 entrants. Tu recois AA en MP/FP, tu es deconnecté et quand tu reviens, FT a foldé les AA pour toi, c'est la seule deco de la soirée ... VDM

Les maths c'est les maths, après le poker c'est plus que des maths :)

@K: faut bosser ton 3Connect :)

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