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Le poker un jeu d'outs et de cotes de pot?

Une réflexion de Mike Caro dans poker arsenal (bientôt une critique dans la section biblio) m'a interpellé.
Il dit en substance qu'il vaut mieux jouer une overcard avec un tirage quinte ventral que deux overcards au flop.
Si celà semble évident puisqu'il y a un out de plus, je me suis demandé de façon parallèle quand je jouais deux overcards sur un flop.

Et ma réponse était jamais pour les outs.

Why?
Because!

Bon j'ai fait un petit tableau qui donne les outs, les côtes et ... la mise max en fonction du pot que l'on peut payer pour suivre avec ces côtes là.

Oui, fonction du pot.
Car en général on mise en fonction du pot non?



La dernière colonne reprèsente la mise max que l'on peut payer pour suivre au total en fonction de la taille du pot au flop.

Les mises à chaque tour étant rarement inférieure à la moitié du pot, la chasse à la côte de pot semble ne pouvoir être qu'une stratégie sur les deux tours d'enchère (turn et river) lorsque l'on se retrouve en tête à tête.

Exemple, à 14 outs, les chances de remporter le coup sur à 51% à la river.
Seulement, les côtes pour voir une seule carte au turn ne permettraient de payer que 3/4 du pot.
Alors qu'un bon shove au flop...

Même en imaginant que vilain fasse une mise type continuation bet d'un tiers du pot au flop (continuation bet de fillette), il faut qu'il check le turn pour que le call soit rentable avec deux overcards.
Genre tu relances un limper avec ton AK et tu dois fold sur un flop dame haute sur la mise de vilain qui t'explique qu'il a suivi avec une gonzesse en main.

De même sur une flop avec un tirage quinte par les deux bouts, il faudrait miser 3/4 pot au flop et checker la turn pour rester dans les clous.

Tu me raconteras les côtes implicites patati patata...
Je cause explicite là!

Toujours est-il qu'excepté les pots multiway et de rares occasions, la cote c'est pas avec ca que tu vas faire un max de ronds.
Et pis c'est tout!

Heureusement, le poker c'est pas que la course de cote...



C'était Rincevent en mode suis-vener-de-m-etre-fait-cracker-tous-mes-sets-a-tapis-au-flop et qui met les pieds dans le plat pour commencer l'année.
A vous les studieux!



20 commentaires:

Excellent, surtout pour un fan de math comme moi. Mais je suis plus à l'intuition malgré tout, j'arrive en général à bien estimer si je suis devant, etc.

Ce qui n'empêche pas d'être grincheux quand je perds un 55/45. Débile, non ? Mais les probas devraient toujours tomber du bon côté ;-)

les probas tombent toujours du bon coté ! :D

le hasard par contre ne respectent les probas que sur le (très) long terme...

j'enrage de voir un baby flop lorsque j'ai AK, mais, sauf si j'avais décidé un stop and go PF, je jette, je ne vais pas chercher l'une de mes overcards, on a rarement la profondeur sur les SnG... même en CG, si les joueurs sont correctes, rien ne dit que l'on va lui prendre suffisamment quand on touche pour payer toutes les fois où l'on a suivi puis foldé...

pas mal, ta nouvelle voiture, elle te correspond bien je trouve... ^^

et sinon, pas de conseil à me donner pour une nouvelle room ? tu boudes ? ;)

@Mat: tx ;)

@Whist: Les probas ca tombe toujours du mauvais coté, c'est murphy qui l'a dit :D

@Eiffel: les over te servent en floating et cb. Te reste des outs et t'en es heureux si vilain s'accroche.
Sinon je ne boude pas, j'allais te proposer winamax l'autre jour, mais j'ai pas fini mon comment pour cause d'interruption ;)

Tu refais le même tableau avec 2 et 3 adversaires, et tu commenceras à comprendre l'importance de mon article "j'y vais, j'y vais pas?". Les tirages sont quasiement incouchables sur des pots à plus de 3 joueurs. Faible investissement pour essayer de trouver un bon tirage.

Et pour finir, concernant la réflexion de Caro: s'il vaut mieux jouer un tirage ventral+ 1 OC que 2 OC, c'est tout simplement car tu trouveras généralement les nuts. Et donc tu peux aussi battre des brelans. 0 l'inverse d'une simple overpaire...

Dans tous les cas, je suis content que tu deviennes un learner. Mais n'en fais pas trop profiter les autres. Creuse et creuse encore, fais ton trou, et gardes en sous le coude...

ADP.

moi, j'ai encore la côte... pour combien de temps encore ? loool. Beau billet pour cette rentrée ! j'adore les studieux, excellent... qu'attend M6 pour monter une émission décalée poker dans laquelle tu serai animateur ? ça ferait un carton avec tes jeux de mots !

Je suis en train de relire ton tableau et je me rends compte qu'il est terriblement incomplet.

Flush draw+ 1 ou 2 OC.
Ventrale plus 2 OC.
Flush draw +1 OC + paire ( T'as A2s, et tu trouve un flop avec un 2 et 2 cartes assorties, tu bats quasiment tout à 51.62% ...).

Et il y en a d'autres... Travaille tes scénorios Rincy.

ADP

@LAdy: tu as encore la cote mais mefie toi à l'argus ca decote très vite... :)
Pour M6, faut voir avec quelle dinde il m'accompagne :D

@ADP: l'idée était de modifier un peu l'apercu des statistiques en les confrontant à des valeurs en fonction du pot, shéma de mise réaliste.
ensuite c'était également d'insinuer que les cotes de pot ne font pas tout, loin de là.
notamment en short handed ou les situations sont la plupart du temps en HU au flop.
après, le tableau mérite d'être complété tu as raison avec les scénarii de mains correspondant aux outs.
Sache que j'ai utilisé ta formule pour vérifier les bet/proba et que ca colle ;)
J'ai fait ce petit tableau pour moi, mais le blogger partage (pas tout heinn t'as raison :D)
concernant la remarque de caro, tu as raison aussi, c'est ce qu'il explique dans la suite du chapitre. Mais ce n'était pas le sujet du post, plutot celui qui m'a fait dérivé...

Wow l'anonyme précédent t'a mis une bonne rincée, mais tu vas rebondir j'en suis sûr !
;-)
Sinon, bien qu'ayant 2 côtes félées, excellent post sur les cotes...
;-)

moi, j'ai rien compris, surtout quand j'ai un brelan de rois qui se fait péter par un full ...

et il ne faudrait pas oublier qu'un nombre d'outs ne représente pas forcément la réalité de ton % de win.

Il y a aussi les "DOUTS", c'est à dire les outs t'améliorant mais renforçant la main adverse. Et les "OUTS INDIRECTS" (quoi, vous savez pas ce que c'est?).

Il faut absolument en tenir compte. C'est à dire te faire un tableau de chaque scénario (simplifiés les tableaux bien sûr). Et tu verras que tes % de win vont vite s'assombrir.

Mais ne t'inquiète pas, ton raisonnement (faire le rapport ODDS/mises du pot) est excellente. Simplifier tout les raisonnements est ce qu'il faut faire. Que ce soit pour gagner du temps (multitabling par exemple) ou tout simplement pour les retenir plus vite (live).

Et merci de préciser que "ma" formule est exacte. Je me serais pas permis de mentir là dessus.

ADP

@Ricardo: ouais l'anonyme y me menage pas en general :D
T'as fait bobo? :(

@titi: a la retraite, t'auras le temps de potasser la théorie :D

@ADP: ca risque de se compliquer niveau tableau...
Faudrait que j'en trouve un tout fait... google help me :( :(

Rien de tél qu'un bon shove au flop pour s'éviter des mal de crâne avec des calculs de cotes.

Ca c'est du panache !

@Rincy: tu connais les fiches Bristol? Et bien t'en fait une par scénario type, avec toutes les stats, et dès que tu tombe sur telle ou telle situation, tu la regardes.

@Raul: les problème restent toujours les mêmes:

- si tu tombes contre un set, t'es mal!
- j'en ai marre de lire Rincy se plaindre de la variance.
- si l'autre en face n'a rien, et qu'il fold, tu gagnes 7 ou 8 blinds. Alors que s'il te bats, tu en perds 100. Et un adversaire ne suivra que très rarement sans overpaire ou set..
- je voudrais bien voir Rincy gagner un peu...

ADP

Vu la forme actuelle de Rincy, y a plus qu'à espérer un miss click chez Vilain pour le voir gagner un coup.

Mais noooon, je déconne...

Merci pour ce post.
Le problème c'est qu'il va falloir que je potasse tout ça maintenant :)

Cotes Probabilités % Outs .Perso je n'ai qu'une certitude : Poker Chaos !!!
Meilleures voeux toutes et tous et vive l'Overlay.

@Raoul: t'as pas tort :(

@ADP: merci.
C'est pas gagner en tout cas :( :(

@Dead: pas besoin de potasser, tu shove et après tu vois :D

@Eric: l'ovaire laid? :D

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