Bon allez, dans la série je review des mains merdiques, je vous propose aujourd'hui une nouvelle situation pas si simple pour moi.
Histoire de tenter de progresser un peu, je vais essayer de décrypter ce qui ne va pas.
La fameuse main sera bien sûr soumise ce soir à la sagacité de mon coach.
Vidéos de poker de . Retrouvez cette vidéo de poker sur PokerReplay.com
Ma première réflexion c'est que je me fous dans la merde tout seul.
* préflop. Vilain est un reg et il attaque le coup de façon standard au bouton.
Contre une range à plus de 31%, j'ai 57% d'equité avec ma main. C'est probablement un spot à 3bet automatiquement. Même payé par la moitié de sa range, je suis encore à 48% d'équité.
D'autant plus qu'il a un fold to 3bet de 75%. Shame on me!
* flop. Le flop n'est pas vilain pour moi et j'attaque en donk-bet pour la moitié du pot. Et là, surprise, je me prends une volée de bois vert avec un raise de Vilain. Sur le coup, je le met sur une probable overpaire ou top paire et je paie.
Restrospectivement, la range de vilain à ce moment pourrait plutôt être du genre: 99+,77,ATs+,KTs,QJs,JTs,T7s+,97s+,T7o+,97o+
Range face à laquelle je suis sur un 40/60. J'avoue ne pas savoir trop quelle stratégie aborder et je me suis contenté de payer.
Si certains quand ils ne savent pas quoi faire shovent, moi j'ai souvent tendance à payer.
* turn. La turn pourrait paraître sympa, mais elle fait rentrer une quinte à une carte. J'opte pour un check min-raise, subodorant que mon min raise montrera extrèmement de force et suggerera que j'ai touché du lourd. De toutes façons je me dis que j'aurais du mal à arracher monstre maintenant et je pense emporter le pot de suite. (oui je sais, les min raise c'est mal!)
Et là, c'est le drame... vilain me shove et tout bascule dans ma tête. Je suis quasi prêt à abandonner le coup! Véridique!
Je ne vois plus vraiment ce que je peux battre et je songe à économiser quelques soussous.
Pourtant, je vais payer car 3 € à rajouter pour en gagner 14, ca me paraît difficilement jetable.
Bien sûr, la range précédente doit être réduite au vu du board. Rabougrie à JJ-99,77,T7s+,97s+,T7o+,97o+, pokerstove me donne du 68/31. La vache! Dire que j'ai failli balancé cette main!
Après, on peut toujours ergoter sur la range de l'adversaire, n'empêche que...
La vérité, c'est que dans l'action ca n'est pas vraiment facile de prendre les bonnes décisions tellement les timing sont courts.
Tellement aussi souvent l'irrationel et l'émotionnel submerge l'objectif...
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| c'est moche parfois le poker |
Histoire de tenter de progresser un peu, je vais essayer de décrypter ce qui ne va pas.
La fameuse main sera bien sûr soumise ce soir à la sagacité de mon coach.
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Ma première réflexion c'est que je me fous dans la merde tout seul.
* préflop. Vilain est un reg et il attaque le coup de façon standard au bouton.
Contre une range à plus de 31%, j'ai 57% d'equité avec ma main. C'est probablement un spot à 3bet automatiquement. Même payé par la moitié de sa range, je suis encore à 48% d'équité.
D'autant plus qu'il a un fold to 3bet de 75%. Shame on me!
* flop. Le flop n'est pas vilain pour moi et j'attaque en donk-bet pour la moitié du pot. Et là, surprise, je me prends une volée de bois vert avec un raise de Vilain. Sur le coup, je le met sur une probable overpaire ou top paire et je paie.
Restrospectivement, la range de vilain à ce moment pourrait plutôt être du genre: 99+,77,ATs+,KTs,QJs,JTs,T7s+,97s+,T7o+,97o+
Range face à laquelle je suis sur un 40/60. J'avoue ne pas savoir trop quelle stratégie aborder et je me suis contenté de payer.
Si certains quand ils ne savent pas quoi faire shovent, moi j'ai souvent tendance à payer.
* turn. La turn pourrait paraître sympa, mais elle fait rentrer une quinte à une carte. J'opte pour un check min-raise, subodorant que mon min raise montrera extrèmement de force et suggerera que j'ai touché du lourd. De toutes façons je me dis que j'aurais du mal à arracher monstre maintenant et je pense emporter le pot de suite. (oui je sais, les min raise c'est mal!)
Et là, c'est le drame... vilain me shove et tout bascule dans ma tête. Je suis quasi prêt à abandonner le coup! Véridique!
Je ne vois plus vraiment ce que je peux battre et je songe à économiser quelques soussous.
Pourtant, je vais payer car 3 € à rajouter pour en gagner 14, ca me paraît difficilement jetable.
Bien sûr, la range précédente doit être réduite au vu du board. Rabougrie à JJ-99,77,T7s+,97s+,T7o+,97o+, pokerstove me donne du 68/31. La vache! Dire que j'ai failli balancé cette main!
Après, on peut toujours ergoter sur la range de l'adversaire, n'empêche que...
La vérité, c'est que dans l'action ca n'est pas vraiment facile de prendre les bonnes décisions tellement les timing sont courts.
Tellement aussi souvent l'irrationel et l'émotionnel submerge l'objectif...
44 commentaires:
Pour te préparer au coaching: quelle est ta range de donk bet dans ce spot?
@lorenzo: je vais donk probablement tous mes tirages et mes top paires.
No offense, mais je pense que c'est horrible ce que tu as fait. Je suis loin d'être un shark, mais mes commentaires :
pf : ne 3bet pas, tu as une equity décente et tu vas gagner de l'argent sauf si vilain est un huge shark (ce dont je doute).
Donk ou C/R : je préfère largement C/R si vilain a tendance à CB beaucoup. Sinon donkbet est pas affreux imo, même si tes outs sont pas géniaux (tu vas pas extraire mass, voir tu peux te value cut). Je donk/fold ou C/R/fold ici. Ton sizing est trop bas, il faut faire minimum 2/3 ou 3/4 pot imo.
Turn : Maintenant que t'es là, franchement, face à son pot bet, c'est surement plutôt un fold. T'as pas trop la côté pour fullmine oop quoi.
@anonyme: pas d'offense, si je publie ce type de main c'est justement pour avoir du retour. En general c'est des mains mal jouées, donc...
Ta ligne est intéressante, car très différente.
Le donk fold flop me semble toutefois très weak.
Perso, je check-call flop, turn (pas la peine de faire grossir ce pot OOP) et fold river, tous les tirages étant rentré. Je vois pas l'intérêt de donk flop avec une main qui a de l'équité... mais bon sans doute pourrez vous en discuter avec peanuts et j'espère qu'on verra ça en video ;-)
oui l'avis de peanuts sera interessant.
Sinon j'aurais aussi 3 bet pré flop.
Pour le reste je sais pas ce que j'aurais fait, mais évidemment fold river puisque tu ne bats plus rien
La main n'est pas si simple, n'est ce pas... Preuve en est que chacun a sa propre stratégie :p
@d8: tout part à la turn, c'est difficile de fold river dans ces conditions ^^
Franchement, je vois pas bien comment on va s'en sortir en donk/call, oop. On fait quoi ? On c/c turn et on espère gagner au showdown river ?
A la limite je préfère donk/shove, même si c'est spewy.
@anonyme: le soucis, c'est que je n'ai pas la clé de cette main (s'il y en a une!). Je l'ai trouvé extremement compliquée à jouer, et même en post analyse c'est loin d'être évident pour moi
3bet pré flop
Check/Call flop
Check/Call Turn (il shove pas dans ce cas là) et Check/pffffffffffold river
Ensuite je sitout, fais 2 ou 3 flashs pour vérifier mon taux de chatte du soir, et si c'est correct je reviens pour jouer la même main (admettons) :
Call pré flop
Check / Call flop et push turn pour carréminer backdoor (bon là visiblement vilain a gagné au concours de chatte de toute façon)
@lessims: un bon tout dans le groin, y a que ca de vrai.
Ta ligne me déplait pas, c'est presque celle que j'avais pensé à un moment donné...
3bet preflop automatique de toute façon
bon comme tu juste call preflop, je check call toute les streets sauf river ou tu ne bat plus rien.
Il y a 2 choses que je ne comprend pas dans ta ligne:
-le donk bet au flop... tu ne représente qu'une seule chose, j'ai rien touché flop et je suis a tirage...Même avec 2 over je te relance a la place de vilain ici.
-le check min-raise turn sur une mise hauteur du pot??? Nouveau concept???
Le call turn sur son shove paraît évidement une fois que tu t'es mis dans la merde!!!
Sinon au flop tu peux check/raise/fold, sa te coûte beaucoup moins chère. Hate de voir l'avis de peanuts sur ce coup!
@king: je suis d'ac avec toi sur le 3bet preflop, même si je ne l'ait pas réalisé durant le coup. Après, le donk au flop pour toi c'est tirage auto? Si je check call alors, c'est tirage auto aussi et si je check raise je bluff?
tapis au flop.
et pis c'est tout.
@aldanjah: ca évite de se faire mal à la tête...
Moi je me serai même pas pris la tête ici, j'aurai fold sur son 3bet au flop. Il a peut être déjà la quinte pour raise ou même un brelan supérieur et quoi qu'il arrive la carte du turn me fera très peur et très mal en plus tu n'à pas la position.
Comme tu la si bien résumé tu t'es mis dans la merde tous seul =D
@vikou: t'es un nit :D
"je me fous dans la merde tout seul." je connais trop bien ce concept !!
sinon, pour moi et ma GRANDE expérience(:-)), tu joues ta main à l'envers. pas 3Cbet pre flop, tu reraise turn et tu veux pas lacher river malgré tous les signaux qui sont au rouge.
en tout cas , c'est vraiment une bonne idée ce coaching.
Comme tout le monde: 3bet pré-flop OOP avec petites paires: oui c'est nettement plus facile à jouer, même si vilain calle ton 3bet.
Mais joué comme tu l'as fait:
Ton donk bet flop fait vraiment penser à un raise pour info, normal qu'il te relance, j'aurais fait pareil à sa place. Check-call pour garder la range de mains que tu bats.
Ton check-min-raise turn...Tu es créatif dis donc! Pour moi c'est check-raise shove turn. Pour faire payer les tirages au maximum (raise en value + protection). On peut plus finasser avec la tonne de tirages, et tu as des outs pour le full.
Mais bon je ne suis qu'un simple joueur de tournoi...
@chaboiv: mouais, c'est moche...
@lesage: clair que le 3bet préflop s'imposait.
Après, le soucis c'est que sur le check call j'avais l'impression d'être trop lisible. Le check shove turn... je suis plutot pour.
Nice com pour un joueur de tournoi :p
Salut perso dans ce contexte sans cbet préflop,je lache ma main au flop comme tu dis tu t'es mis dans la merde et je pense que meme si tu shoves au turn vu le nb de tirage qu'il a(quinte flush par les 2 bouts,flush,quinte 2 bouts et meme full) il call en plus il touche lol.
Pas fan du 3-bet OOP contre lui. Contre un fish, no problémo, mais contre CE reg là, le call n'est pas moche non plus.
Au flop: ok avec le fait de Bet OOP, mais comme je te l'ai dis la semaine dernière, mise plus gros!!
Tu te fais 3Bet. A ce moment là, la situation est claire. Tu n'as que la quinte ou le brelan qui peuvent te sauver. Donc 10 outs. Si tu es pessimiste, tu peux envisager qu'il a 99 ou TT. Donc dans ce cas là, tu n'as que 8 outs, en espérant qu'il ne joue pas la flush.
Sachant que c'est un reg, et vu ses stats, soyons honnêtes, je pense pas qu'il te 3Bet en étant en carnaval.
Déjà, tu n'as pas la cote pour payer. Tu es OOP, ce qui n'arrange pas les choses. Et vu le nombre de cartes qui vont te mettre dans l'embarras (toutes celles qui te font rater la quinte), et vu le nombre de cartes qui peuvent te faire tirer mort (7 et J de pique), c'est fold automatique.
Même les 8 ne te sauveront peut être pas car s'il a un J ou un 6, tu n'auras que 23% de chance d'améliorer à la river pour battre une quinte ou une flush.
Bon.. tu as call.
Turn, tu touches ton 8, tu es peut être devant... ou pas. Donc je comprends pas ton MINraise. Même un raise me semble déplacé. Faut contrôler la taille du pot si tu veux voir la river.
Tu as 23% d'améliorer face à une quinte. Il te demande 33% avec son potbet. Donc déjà, faudra trouver une carte où il payera un value bet à la river (pas sûr non plus). Donc je fold aussi.
Et n'oublie pas qu'il peut aussi avoir 99 ou TT en main. Dans ces cas là, tu peux n'avoir que le split ou un carré comme porte de sortie gagnante.
Voilà.
@samy: disons qu'on est result oriented quand on voit sa main. C'est ce qui fait le plus mal :p
@anonyme: ton analyse est pas moche.
Bon le verdict du coach sur la main:
- pas de 3bet preflop! 88 se joue bien contre sa range d'ouverture. 3bet pour les pokets en dessous de 66.
- au flop: check call
- turn: check fold.
L'enregistrement video a merdé, pas sur d'avoir un bout à diffuser....
Merci.
Par contre, il en pense quoi de ton call au flop après son 3Bet?
Dommage s'il n'y a pas de vidéo. Te chie pas la semaine prochaine. (sinon, vous la refaite les gars.. ou tu la refait en résumant ce qui a été dit. Comme ça il jugera si tu as tout bien compris.)
Pas forcément d'accord avec tous ceux qui 3bet PF. D'accord que contre un reg qui relance son lot de boutons c'est normalement un 3bet pour value. Mais quand le reg a une telle stat de fold to 3bet, c'est à mon avis mieux jouer de call. 3bet revient à transformer une main décente, qui est largement devant son range de raise btn, en bluff. Contre ce genre de poissons, je 3bet énormément, mais polarisé.
Pour la suite du coup, jamais donk/call ça c'est sur :) c/c me paraît standard.
@anonyme: il pense que mon call est moche.
Pour la video, ca vient a priori du soft de pe4nuts qui se latte qd la video est trop longue.
On a fait passé cette main vite fait en dernier parque ca a été de longues disgressions sur d'autres mains avant. Vraiment, vraiment intéressant.
@challenge: tu es parfait. Exactement ce que m'a raconté le coach. Merde, finalement t'es pas si nul! ^^
La bonne nouvelle c'est surtout que ton coach est bon, alors ^^
@chall: j'espère bien! Mais tu m'as l'air très bien toi aussi :p
Pas de 3 bet avec 88 OOP?
Tiré de "défense des blinds Club Poker" :
Enfin les petites paires, avec lesquelles il est difficile de suivre une relance hors de position sans historique particulier, peuvent être utilisées pour surrelancer certains joueurs en semi-bluff. C'est particulièrement vrai face à un adversaire qui se couche beaucoup au face à une surrelance et qui ne 4bet pas : sa range de call est particulièrement forte, nous offrant de bonnes cotes implicites lorsqu'il suit la surrelance et que nous touchons un set, tout en nous garantissant que nous ne faisons pas une grosse erreur à check/fold au flop dans la plupart des cas. Nous nous servons ainsi de la force de la range de call de notre adversaire de deux façons : elle nous assure suffisamment de fold equity preflop pour que notre surrelance soit EV+ par essence ET elle nous garantit de bonnes cotes implicites lorsqu'il nous call et que nous touchons notre set
Et aussi:
"En semi-bluff, les petites paires sont de bonnes candidates à une surrelance si notre adversaire ne 4bet pas et suit uniquement avec une range très forte. Deep, elles gagnent de la valeur mais aussi bien en call qu'en surrelance."
Le lien de cet article très connu: http://www.clubpoker.net/defendre-blinds-ii-relancant/p-355
@lesage: je ne connaissais pas cet article de piercy. Touffu!
La, tu parles de petites paires, et je suis d'accord avec le 3bet auto.
Mais 88 peut etre considérée comme une paire moyenne.
Bon revenons à la main en question. 88 a une très bonne équité face à la range de notre adversaire qui ouvre 24% au bouton. Son fold 2 3bet est plutôt élevé, un 3bet va donc faire fuir toutes les mains que l'on bat.
L'idée est qu'en payant juste, il est possible de mieux rentabiliser la main.
Fold to 3 bet 75%. Ok. Quel est son taux de 4 bet? En fait c'est ce qu'il manque pour savoir s'il faut 3 bet ou pas...
Compliqué le poker.. :D
Salut Rincevent,
Pour moi, tu peux check call flop, check fold turn, la pire des turns en fait... Jamais Vilain bluf ici..
Un 3bet preflop est pas dégueu... si vilain fold souvent... 88 injouable OOP contre un bon joueur sur 7/8 des flops (le 1/8 = ceux où tu fais un set)...
Ici ton donkbet représente rien, avec un set, tu bet plus fort et te broke sur son minraise.... Donc reste les tirages...
Ton minraise turn ?????
Gl sur les tables...
Canonbis
@lesage: 88 n'est pas une petite paire ! Contre ce profil, il est en effet très profitable de 3Bet bluff, donc y compris avec les petites paires (22-66) qui ont une équité très proche de zéro sur à peu près tous les flops dès lors qu'elles ne hit pas set. Mais 88 a de l'équité "intrinsèque" et a plus de jouabilité postflop, et il ne sert donc à rien de la transformer en bluff par un 3bet. imo hein ;-)
@Chal: ip ok. Mais OOP c'est pas profitable il me semble... Cela dit le truc principal qui nous échappe tous: c'est de la NL10 et pas 100. Faut recadrer. P'têtre bien qu'un paire de 8 ne sert qu'à setminer dans tous les cas...
(@Rincevent: il est vachement cool ton nouveau forum cash game:D)
@Lesage: type de profil qui 4bet avec les nuts.
@canonbis: pas si injouable que ca. 88 a une belle equité et c'est dommage de transformer ta main en bluff (3bet) alors qu'elle domine une bonne partie de la range adverse.
@chall: merde, chall = pe4nuts? :D
@lesage: NL10 ou NL100, la valeur de ta main face au range d'un reg change peu imo. Chall tiens le même discours que pe4nuts, pour une fois que je pige qqchose :D
clair que ce forum de cash a de l'avenir!
En tout cas, cette main fait parler et reflechir, c'est ca qui est bon!
@chall: merde, chall = pe4nuts? :D
La dernière fois qu'on m'a pris pour quelqu'un d'autre, c'était pour pokerloto. Je suppose donc que c'est une progression tangible...
Juste pour clore (provisoirement) cette main: en parlant de transformer cette paire de 8 en bluff en 3 bettant: c'est fondamentalement faux, il s'agit de semi-bluff, nuance certes mais nuance capitale. Un chance de gagner pré-flop, un chance de gagner après (en touchant ou en bluffant).
Avec AK tu ne 3 bet pas? Je suis sûr que oui, pourtant tu ne transforme pas AK en bluff à 100% n'est-ce pas?
@chall: tu prend du galon... bientôt on t'appelera ... euh... D8? :D
@lesage: avec AK, c'est un raise pour value
@lesage: Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. AK tu vas 3bet tout le temps pour value contre à peu près tous les profils. Parce qu'à peu près tous les profils ont une range de call que tu bats avec AK, personne ne fold AQ au btn sur un 3bet des blindes.
88 ça n'a rien à voir: Le profil décrit par Rincevent ne va JAMAIS te call avec moins bien. Son range de call est proablement exactement {99+, AQ+}. Donc avec ton 3bet tu vas faire fold toutes les mains que tu bats et construire un gros pot contre celles qui te battent. Bref, un résultat atroce, tout ce qu'il ne faut pas faire.
Je pense que ta vision est celle d'un joueur de tournoi avec ses soucis de protection du stack etc ("prendre le pot avec 88 même s'il a A4 quand je suis OOP c'est un pas si mauvais résultat"). En CG tu n'as pas ce genre de considérations à prendre en compte: 88 contre ce profil, je bats sa range de raise mais pas sa range de call to 3bet donc je call. Point barre. On s'en fout que des fois il va hit son A avec A4. Le plus souvent on gagnera de l'argent en callant son cbet qui aura miss le flop.
T'inquiète j'ai eu longtemps le même problème du joueur de tournoi qui veut se mettre au CG. Ca prend un peu de temps mais ça finit par passer ;-)
@Chal: le problème c'est qu'en parcourant les forums, avec exactement cette config, tout le monde n'est pas d'accord. Certains vont call, d'autres fold et d'autres 3 bet. En cash game hein!
Si par exemple il 4 bet seulement KK+, et que sa range de call 3bet est seulement (AQ+,99,TT,JJ,QQ), c'est seulement 4.2% des mains possibles!
Comment alors arriverait-on à 75% de fold to 3 bet? Il manque des mains quelque part...
Et pour moi ces "mains manquantes" sont justement celle qui vont call un 3 bet...avec un range de mains que j'estime beaucoup plus large, parce que justement ce n'est pas un shark!
Si par contre le vilain a la capacité de 4bet light, et de caller le 3 bet vraiment seulement avec cette range hyper étroite, c'est un bon joueur et là ok je suis d'accord pour call.
Mais j'en doute!
J'avais pas fait de calculs précis hein^^ Mais en gros c'est bien ça: S'il relance 30% de ses boutons et qu'il fold 75% to 3bet ça veut dire qu'en ajoutant 88/AJ/KQ à la range ci-dessus, tu dois retomber à peu près sur tes pattes.
Bon ok je m'incline. Si j'en crois tout ce que je viens de lire (vendre des vélos en hiver ça permet d'avoir le temps de parcourir les articles stratégiques :D), les paires de 22 à 77 sont à 3 bet contre ce genre de profil.
Et 88 et 99 se discutent...
Mais bon c'est limite-limite, et loin d'être un call 100% automatique car cela dépend donc d'une foultitude d'éléments (tel que l'historique perso face à ce joueur et l'image qu'on veut retirer pour la suite)! 88-99 sont vraiment dans la zone grise de prise de décision dans ce cas très précis.
Nice hand en tout cas proposée par Rincevent!
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