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Hero call?

To call or not to call telle est la putain de question à se poser 12000 fois par soirée.

On a beau essayer de disséquer les mains tel un chirurgien du poker, les décisions sont toujours aussi emmerdantes à prendre.

Une petite autopsie de temps à autre ne fait pas de mal non plus.



Hier soir je me suis retrouvé à jouer la main suivante.

J'open au bouton AKo et je suis payé par la small blind.

Small blind est un joueur nouveau que j'affronte sur mes deux seules tables de cash game du moment. Et sur les deux tables, il est à ma gauche et me met à l'amende.
Sur le peu de mains que j'ai déjà, le profil défini est: loose aggressif, typiquement le genre de joueur que je préfère éviter.

Le flop tombe plutôt joli: 4K4.
Deux trèfles sur le board, vilain check et je mise genre 2/3 pot pour me prendre un bon vieux raise des familles.
Oh le laid, oh le sournois!
J'écarte rapidement un 4 de sa range car je ne pense pas qu'il défende 54s. Il est loose aggro mais il semble tenir la route.
Reste quelques rois KQ/KJ/KT, peut être quelques pockets (dont 44 la seule main possible qui contienne un 4 à mon avis) et des tirages couleurs. Tirages couleurs jamais max puisque j'ai l'as en main.
Les différentes premium JJ+, AK sont à exclure, vilain à l'air de connaître parfaitement la loi du 3bet préflop.

Je paie juste, ayant la position et l'as de trèfle en espérant qu'il se pende tout seul puisqu'un reraise ferait fold toutes les mains que je bat.

Turn: brique.

Vilain continue son aggression, j'élimine la plupart des pockets paires mais je rajoute le tilt dans sa range.

River: J.

Pas une très bonne carte puisqu'elle donnerait double paire à KJ mais j'ai du mal à penser qu'il ait suivi cette ligne avec cette main là.
Vilain boite et j'ai mal au crane. Si vilain est loose aggro, il semble toutefois être plutôt solide et je ne bat probablement plus qu'un bluff sur un tirage loupé. Et encore...

S'il a 44, ca reste un sic set up non?

Il semblerait que ça se résume à un Hero fold.
Et pourtant Hera a call...

[Edit] et Hero a perdu car vilain a la seule main que Hero craignait, à savoir: 44
[/edit]








66 commentaires:

... et alors ? Zorro est arrivé ? :)

@pascal: lol. Tu call ou tu fold? (je donnerais la main de vilain demain!)

fold. K4 full floppé.

@anonyme: c'est moche comme défense K4 non?

vilain 3bet plutôt mergé ou polarisé sur ce que tu as vu?
Parce que ça change quand même pas mal de chose sur la décision.
Et les sizing de vilain?

Sans trop d'info, je dirais snap call.
Il joue la même line juste avec un tirage qu'il transforme en bluff river.
Parcontre, je met peu de KQ/KJ/KT vu le profil que tu décris. Peu de call en SB vs bouton, et il aurait eu aucune raison de raise flop (par quoi serait-t'il call?). Et franchement, s'il a KJ, le J river est anecdotique. Nice hand pour lui, reload et next hand (et petite note).

S'il 3bet polarisé, à part un bluff, je vois pas trop ce qu'il représente. Donc je snap call.
S'il 3bet mergé... bon là, il peut représenter un 4, ce qui pourrait m'encourager à fold. Mais je pense que je call in game (au moins pour la note si j'en ai pas sur lui).


Bref, je pense que in game, je call. Et en y réfléchissant un peu, il représente quand même pas grand chose qui nous bat, donc je call en me disant qu'au pire, j'aurais une note pour l'avenir (du genre: défend 45s en SB vs btn, ou 3bet merged).



Et K4, ba s'il a ça, je lui met "very nice hand" et je lui cale une bonne grosse note : fishy. Donc osef, je reprendrais assez facilement la tune perdue.

moi je parie pour la premium des premiums du moment un bon KJo. je ne sais pas pourquoi mai c'est la main qui touche river. depuis de longs mois

@qwcio: a ce moment de la partie, j'ai trop peu d'info sur vilain pour savoir s'il merge ou polarize.
Le check raise flop peut être en protection avec KQ non?
Toute la difficulté de jouer ce coup sans beaucoup d'infos :(

J'ai call pour les même raisons que toi, j'ai du mal à trouver ce qui me bat dans l'histoire.

@succube: tu fold donc river?

Qu'est-ce qu'il protège avec KQ/KJ?

Toi, avec un open du bouton, tu as beaucoup plus de 4 que lui dans sa range. Donc, s'il te raise, avec quoi tu vas le payer?
Tu vas fold quasi toutes tes pp, call avec AK/KQ (voire peut-être Kx, mais pas plus d'une street), et lui shove la tronche avec tout tes 4x et tous tes FD (et là, il sera bien emmerdé avec son KQ).

Nan, franchement pour moi, c'est un bon spot pour info vs un reg. Il représente suffisamment rien pour payer, et s'il a nuts, ça me fait une note sur une défense de blind un peu chelou.

@qwcio: ca fait cheros la prise de note quand même. Merde mon wirate quoi ^^

tapis PF de vilain et hero ?

"turn, vilain continue son agression"

euh, genre combien ? on manque de chiffres, on peut même pas évaluer le pot à la river !!!

autant parler dans le vide.

Une petite cinématique, qui donnerait les stats de vilain, les tapis et qui s'arreterait évidemment avant de dévoiler la river aurait été un vrai plus ;)

C'est typiquement le genre de spot où contre un reg laggish ça me dérange pas de perdre une cave.
Vu la tonne d'info que ça t'apporte, tu pourras suffisamment exploiter ça pour te rembourser très largement.

Le poker, c'est une vision à long terme.



PS: et c'est aussi parce qu'il représente que dalle.

PS2: +1 pour les tailles de tapis et les sizing!

je le connais pas, je le considère comme imprévisible. Oui, je fold.

@Eiffel: j'ai donné la dynamique juste de mémoire. L'idée du post c'est plus d'essayer de décider vis à vis de la range de vilain.

Préflop je raise à 3bb, le pot fait donc 7bb au flop. Mettons que je mise 5bb en Cbet et vilain me raise à 15.
Turn le flop fait 27bb et vilain bet 3/4 pot.
River: 67 bb au flop et vilain shove ses 70 bb restantes.

J'étais cavé à 200bb sur ce spot puisque je venais de prendre une cave.

@qwcio: je viens de donner une approx des sizing en réponse à eiffel.

@succube: je fais souvent ca aussi, mais en peu de main j'ai déjà construit un petit histo avec vilain et c'est difficle de toujours give up.

qwcio a tout dit, je suis parfaitement d'accord avec son analyse!
En complément je dirai que tu as pu oublier une main de sa range de call en sb PF, un petit A4 est possible non?

@king: c'est effectivement un oubli volontaire de ma part, j'ai considéré qu'A4s se défendait mal en just call et qu'il m'aurait 3bet avec cette main là. Une erreur?

Pas forcément une erreur, a chacun sa range de call et de 3bet...ici je just call avec A4s

Je fold, vilain a AA en main.
Il just call préflop pour attendre ton Cbet sur le flop.
Il place alors son check/raise pour voir ou tu te situe.
Comme tu call, il a peur du tirage couleur et bet 3/4 pot sur le turn.
La couleur ne vient pas et il shove sur la river pour te faire croire à un vol.

@Anonyme: j'ai pensé à ce scénario aussi mais ca aurait été couillon puisqu'il 3bet bcp et que du coup je vais call plus light préflop en position.

... sauf si il veut rentabiliser un max sa main et a peur que tu fold sur son 3bet préflop.
Ce type de joueur loose agressif a parfois tendance à slowplay ses premiums.

@anonyme: ca peut effectivement arriver et dans ce cas il aurait bien rentabiliser :D

@ANONYME: AA sur cette main ...comment dire: LOL

AA/KK est plus qu'anecdotique dans sa range.

S'il est vraiment laggish, c'est justement pour pouvoir 3bet AA et être call/reraise par plus light.
Ce serait complètement con de 3bet beaucoup ses poubelles pour slowplay ses nuts...

Par contre, en relisant les sizing, le call est plus aussi évident pour moi!

Le mec bet turn pour se laisser un PSB river... C'est quand même plus souvent un bet for value qu'un bet en arrachage.
Mouep... on peut même fold turn je pense du coup.
Faut que j'y re-réfléchisse :D

tu as payé 2 fois, donc son shove represente bcp de force, tu es forcement derriere except un enorme kamikaze bluff peu probable.

why not : A4 ?

+1 @qwcio.
En plus je vois pas l'interet de me push river s'il est en protection avec AA. Il a plus de value à me laisser bluff.

@pat: A4s, comme j'ai dit à King, je trouve la main qui se défend mal. Il a l'air de 3bet beaucoup donc il doit vachement polariser et j'ai supposer qu'il aurait 3bet ou fold cette main.

Le fold semble l'emporter at the moment...

A4, en défense de blind?
Ça se 3bet ou ça se fold, mais ça se call pas!

oop, on en tirera presque jamais de la value, et on paiera 2-3 street de value d'un btn avec A5+. Complètement EV- de le call en SB.

@qwcio: on est définitivement à la même école :p

Fold assez évident (avec les sizings), et comme dit par KingYo je crois, en blindes oop les ranges de call/3bet peuvent être difficiles à évaluer/réévaluer au flop, surtout contre des regs LAG. Les A4 ne sont pas à exclure du tout.
Alors alors, il avait quoi ???

@lessims: j'attends d'avoir de voir s'il y a d'autres avis avant de dévoiler la main de vilain histoire de pas être résult oriented ;)

@qwicio: autant je suis entièrement d'accord avec ton analyse concernant AA/KK (intérêt d'être loose agro si c'est pour slow play les préniums??)
autant pour A4s, j'ai un avis différend. Avec A4 tu sera souvent devant la range d'ouverture du bouton, pour autant il me paraît compliquer de 3bet pour value dans le sens ou lorsque tu sera payé, tu sera souvent derrière et ce n'est donc plus de la value. Donc si tu 3bet ici c'est en bluff et non pour value? Hors quel est l'intérêt de bluff ici avec une main qui aura souvent de l'équité face à la range adverse?
Par contre, juste call sans faire gonfler le pot me paraît être une bonne option car tu conserve toutes les mains que tu bats.
De plus j'estime que A4 se joue assez bien post flop même OOP suivant le style de joueur en face (en contrôlant le pot, tu ne perdra jamais lourd avec cette main même si le flop apporte un as et que vilain est mieux kické que toi...)
Mais bon, comme je l'ai dit plus haut, les ranges de call et de 3bet et 4bet hors de position, et particulièrement dans les blinds, c'est un peu comme les goût et les couleurs...
Du coup on ne peut pas exclure cette main de la range de vilain!!
Il ne faut pas oublier que personne ne joue de la même manière

voila l'avis du fish ^^

c'est bien ce que je disais: avec la taille des tapis et des sizing, la décision n'est pas la même ! les 140BB deep te permet de te poser encore la question river du fold, alors que 100BB deep, c'est insta-call river

mais vu les sizing et les tapis, je pense que la question se pose réellement à la turn...

perso, je pense que son bet turn est symptomatique d'un vilain qui se pense devant. Donc, quel est ton raisonnement à la turn pour call son bet ? tu te penses devant ?

bref, tu calles son bet turn et tu te poses de nouveau la question sur son 3ème barrel river ? tu as quel image à cette table ? j'imagine une image plutot sérieuse, donc, il te sait sur un jeu potable type TPTK et il pense pouvoir te faire lacher à ce moment-là avec un 3eme barrel ? je doute de sa FE (la preuve tu as call) et il est sacrément couillu !
non, je pense qu'il se croit toujours devant, il value à fond sachant que tu as un petit quelque chose.... vu que tu as encore de la profondeur, c'est fold pour moi, à 100BB deep, c'est insta-call

sinon, le truc du A4s qui se 3bet ou se fold, why not mais :
1- personne n'a dit que vilain ne faisait pas d'erreur ;)
2- il y a la dynamique de la table, s'il est parvenu à plusieurs reprises à outplay rincy (qui dit qu'il l'a mis à l'amende), il peut se sentir en confiance pour jouer différemment des lignes classiques
3- la profondeur des stacks 140BB deep modifie un peu les ranges

@kingyo: personne ne joue de la même manière et c'est bien le soucis. C'est bien pourquoi je me suis planté sur cette main d'ailleurs car je n'aurais pas joué de la même façon que mon adversaire.

@Eiffel: ca se tient pour un fish ;) Mais quelle range tu lui met?

Nan mais A4 (si on part du principe que vilain est un bon lag)... même 140bb deep, t'as des implied pourries.

Si on regarde les options:
. je call: la range du btn, c'est environ 25-30%. Donc contre quoi on va prendre de la value post-flop?
- contre un set up (on touche notre flush, et vilain touche un under monstre).
- contre AT+ si on touche notre DP (mais on va pas prendre mass non plus) sur un board rainbow.
- et c'est tout

Parcontre, on va fold sur tout CBet avec un flop sans draw et sans As (en gros, pas mal de flop). Ou encore pire, on va payer un CBet (pour pas se faire own) et fold sur un 2nd barrel si on a toujours air.
Si on touche notre As, de toute façon, on prendra qu'un CBet en plus si BTN n'a pas un As mieux kicker. Et on va se faire value sur au moins 2 streets si BTN a As mieux kicker.
Si on touche un FD, on va pouvoir bluff contre un CBet si BTN a rien ou jouer souvent un flip si vilain a touché un TPTK voir plus (on est même derrière si vilain a DP ou set).

Bref, on joue pour jouer: set up, un flip ou pour prendre un CBet de plus... c'est quand même pas des options vraiment bandantes! Le reste du temps, on a call pour fold.
Voire une situation relou où on va se faire value sur 3 street par A5.



. je 3bet:
- On va faire souvent faire fold tout un paquet de main qui sont devant nous (A5-A9). Et va éviter de jouer un 60/40 oop (contre Kx/Qx/Jx etc...), ce qui va souvent être relou sur un flop sans As, car on est devant mais on va souvent se faire own.
- Si on est call, on va pouvoir CBet très souvent en prenant le pot flop également très souvent (notamment si ça call light à cause de notre image).
- On améliore nos cotes pour push sur un FD.
- On a une décision facile si on est 4bet.


Bref, on simplifie énormément nos décisions.

Et dernière mais pas des moindres:
- On se fait une image de: touche pas à mes blinds et de 3bet lightter (donc se faire payer pour ses AA/KK la prochaine fois).




C'est une analyse un peu orientée. Mais comme vilain est laggish et que OP est plutôt TAG, ça me semble assez en rapport avec la situation.

Il a QQ, et croit pouvoir représenter un 4 avec son all-in à la river.
Mais heureusement tu ne t'es pas laissé avoir là dessus..

@qwcio : tu as 100% raison, donc vilain fait une erreur PF qui est injustement "récompensé" ;)

@rincy: imo range de 30% (faudrait que je pousse à 32% pour inclure K4s mais je n'y arrive pas, surement mon coté très tight dans les blindes, et surtout en SB, qui parle ^^)

@qwcio: je pense comme toi et c'est pour ca que je ne jouerais A4s qu'en 3bet or fold. Mais vilain???

@aldanjah: malheureusement non, j'aurais aimé :(

@Eiffel: c'est quand même très polarisé river. Soit il a un putain de 4, soit il est en carnaval.

Nan mais ce qui est important, c'est de connaître ses tendances en SB.

Ici, apparemment tu n'as pas assez d'info. S'il a A4/K4, il a mal joué, que tu perdes le coup, on s'en fout. Sur le long terme tu gagneras de l'argent et lui en perdra à faire ça.

Ici, ce qui me ferait finalement pencher pour fold, c'est ses sizing, qui font franchement penser à de la value.
Et par contre, pour moi la décision se prend turn et non river. La river est complètement anecdotique. Soit il est déjà nutsé, soit il bluff un tirage.
Si tu call turn, c'est pour call river sur cette blank.

Bonjour a tous

Je decouvre ce blog par le biais de Kill Tilt et je pense y prendre mes aises :)
Très sympa et excellente initiative, felicitations.

Me connaissant, je pense que j'aurais snap call, estimant (esperant, en realité) vilain sur un bon vieux tirage raté joué aggro, sachant qu'un TAG competent ira au bout de sa logique même en manquant son tirage.

Mais au vu de tes sous-entendus Rincevent, ca sent bon le 54s...

+1000 qwcio sur ton dernier commentaire, qui résume bien ma pensée ;)

@rincy: oui, c'est très polarisé... dès la turn ! :D la décision réelle est donc bien à la turn ;) et son sizing turn me fait penser à de la value, je redis ce que j'ai dit: son bet turn n'est pas un bluff imo.. et son bet river confirme encore cela...

en résumé, il t'a bien mis à l'amende ^^

@doudou: u're welcome, met toi à l'aise ^^ J'ai joué aussi la carte de l'espoir.

@all: encore une fois le spot est ultra polarisé. Je ne pense pas que vilain soit sur 54s ni A4s.
Quand je call, je ne vois qu'une seule main qui me batte. C'est d'ailleurs celle qu'il a. Difficile de give up dans ces conditions.

C'est d'ailleurs bien joué de sa part puisque s'il avait just call flop et m'aurait agressé turn, j'aurais probablement jetté ma main.

KJ ?! alors, tu devais vraiment avoir une image de m***** pour qu'il pense être devant :p

Un bet sur 44 pour moi :D

@eiffel: t'abuses ^^

@qwcio: gagné.

typiquement le genre de main (pocket pair) que je just call en SB pour setminer ^^

oups! lire: petite pocket pair

@qwcio: concernant le A4s dans les blinds, faut pas oublier que c'est de la micro limite, et qu'a ces limites c'est assez simple de pas se faire own sur un board sans As ou un petit qqch pour nous...effectivement si c'est call preflop avec A4 pour abandonner sur tout les flops qui ne contiennent ni d'as, ni de tirage....faut mieux folder préflop...car tu va pommer 3BB 70% des coups!!!
Maintenant faut pas oublier que ton adversaire, ne va percuter son flop également que 30% des fois!! On est a des limites on sa ne réfléchi pas plus que sa et ou les vilains jouent uniquement leur cartes...c'est balot de pas savoir en profiter et de jouer son A4 loose passif post flop d'autant que tu semble avoir une bonne lecture du jeu.

Mais j'aime bien ta façon de jouer aggro préflop. j'y gagne peu être un peu plus en value en laissant vilain cbet 100% du temps en position et C/R mais c'est certainement un peu plus swingy et soumis a variance comme démarche mais sa marche jusqu'en NL50 sur ongame :)

idem 44, je just call préflop mais pas sur que je joue le coup de cette façon post flop...il va se faire payer uniquement par AA, KK, AK, KQ, KJ...(et encore il ne vas même pas te destacker avec KQ et KJ) d'accord sa fait partie de ta range mais au bouton la range est large qd même, c'est presque un set up si tu étais pas aussi deep :)
Je rejoins Eiffel et les autre quand aux sizing, mais si tu call turn, c'est pour call river obv

J'ai pas vraiment eu l'impression d'avoir décrit une line loose passif avec A4 post-flop?

Perso vu le profil de rince, avec A4, je lui 3bet la tronche PF, je CBet 1/2 pot sur 95% des flop (que j'ai touché ou pas) et si ça suffit pas et que ma main a au moins 30% d'équité, je le 2nd barrel 2/3 pot turn (que je sois nuts ou en bluff).

Bref, vu qu'il est bien TAG comme il faut notre ami rince, je 3bet complètement polarisé pour qu'il fold quand j'ai air et qu'il finisse par me call en tilt quand j'ai nuts :D

On a déjà vu plus passif comme line ;)


Au contraire, la line que tu défends (call PF) et elle complètement loose passif, au moins PF. Typiquement les lines des joueurs à qui je met une petite pastille verte (joke hein... ou pas ;) ).

Et le 44, vilain la joue parfaitement vu son profil et vs rince.

Il est complètement polarisé 44/FD. Donc ici, il est air ou nuts.
En C/R flop 44, ça lui permet de le faire avec FD. Et donc de totalement polarisé sa range de value en CR flop.

Bref, vilain a parfaitement joué sa main.

La plus grande info de cette main: ne plus jouer avec vilain.

lol, j'aime bien qd on me colle une pastille :)

Je n'ai pas dit que ta ligne a toi étais passive obv puisque tu 3bet PF, j'ai juste critiqué la ligne que tu décrit suite a un juste call PF, ou on ne retrouve a ne jouer que les AS ou les tirages...donc oui c'est passif comme ligne...

lol, j'aime bien qd on me colle une pastille :)
A l'inverse, moi c'est face aux reg LAG Aggro que je prend le plus d'€ :)

Sans citer de nom, l'un des plus gros gagnant sur ongame est lui aussi considéré par la plus part des regs NL200, 400 et 1000 comme un fish, elle est pas si mal cette famille:)

"je paie juste, ayant la position et l'as de trèfle en espérant qu'il se pende tout seul puisqu'un reraise ferait fold toutes les mains que je bat."

C'est ici le point essentiel pour moi, donc évidemment que j'ai just call aussi pour le laisser s'enliser dans son arrachage grotesque. moi je le vois vraiment sur le flush draw, et je call donc la river à la vitesse du son!

et bien sur s'il a 44.. et ben.. .... .....
euh...
Ben je l'ai dans l'fion!
Mais c'est pas grave, j'aime ça j'habite pas loin du marais.

je pense que nous aurions un bon nombre à perdre des plumes dans ce contexte... perso, je pense que je perds tout, comme Rincy...

oui, je sais, ça ne te réconforte pas de savoir qu'un fish aurait tout perdu comme toi ;)

Tout a été dit alors je vais pas en rajouter comme dirait maxwel.
Pour autant, perso, je sais pas ce que j'aurais fait. Probablement fold 60% du temps et call 40%. Les décisions prises dans le feu de l'action dépendent de tellement de paramètres ....

A++

Pas sur que just call preflop avec 44 soit profitable sur le long terme. Bref, c'est pas le sujet.

C'est quand même une main rigolote.
Faut pas pleurer de perdre une cave hein non plus, surtout quand t'as un vilain catalogué sérieux juste après qui me 5bet shove avec 99 quand j'ai les as.

Interessant quand même de voir que les réactions sont réparties.
Meme à froid, ca n'est pas vraiment facile de trouver le bon ton. C'est souvent ca le poker, c'est close!

@eiffel: arrete de te traiter de fish!

@D8: tu dois avoir un succès fous au marais :D

@Raoul: un peu comme toi, il y a l'humeur toussa toussa. La veille j'avais jeté AK sur un board ATx dans des circonstances un peu similaires. Enfin pas tout à fait, là j'etais sur d'être derriere...

"Pas sur que just call preflop avec 44 soit profitable sur le long terme"

faux, surtout en étant 140BB deep
même si tu destackes qu'une fois sur 25 en oop, tu as 2.5BB à payer (si tu as classiquement open raise à 3BB). 24 fois, tu ne connectes pas le flop et tu abandonnes => 2.5 x 24 = 60BB, la 25ème fois, tu gagnes 140BB.

@eiffel: à 140bb, ca commence effectivement à devenir interessant mais ca reste des configurations rares.

Ok Eiffel. Mais pour destacker une fois sur 25 sur un call preflop avec 44, il faut d'abord toucher son Brelan (les autres hypothèses demeurrant marginales)!!
Donc, si on touche 12% du temps, soit environ une fois sur 8, tu vas toucher 3 fois ton set sur tes 25 tentatives. Donc dans ton scenario il faut destacker 1 fois sur 3 quand le set est touché.
Loin d'être automatique a mes yeux.

euh doudou, donc, tu ne setmines jamais ?

justement, on dit partout que l'on touche 12% du temps son set, et d'aucuns jouent justement dès qu'ils ont des implieds odds de 1 contre 8...

or, moi, je suis BEAUCOUP plus raisonnable en disant qu'il faut plutot avoir une cote implicite de 1 contre 25... pour prendre justement en compte les fois où tu destackes pas et les fois où tu te fais destacker...

franchement, prendre plus de précautions, c'est juste weak! ;)

+1 a Eiffel, pour tout ce qu'il a expliqué, ici le call avec 44 OOP est clairement EV+ vu la profondeur de vos stack respectif!!!

@doudou: t'as pas voulu me lacher ta BB à chaque tour hier :(
Les seules mains jouables je les ai eu en SB, j'avais pas d'autres choix :D

@eiffel: cote implicite de 1/25 ca marche imo.

+1 @Kingyoann et à sa famille adoptive ;) (et ils sont bon en CG ET en MTT)

@lessims: quoi quoi, on est bon nous aussi en MTT. GOGOGOG SBO pour chip l'eldorado bordel!!!!

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