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Fold vs Pisingos

Si certains d'entre vous ne connaissent pas Pisingos, sachez qu'il s'agit d'un jeune fish qui a chatté récement son one time en gagnant le WPT national series de Saint Vincent. Les détails sont disponible sur l'excellent blog de monsieur lesage.(cirage de pompe pour dealer une adresse helvète en vue du .com)

pisingos


J'ai parfois l'occasion de croiser ce petit canard sur les tables, en MTT faible BI (à l'époque où il était pas encore pété de tunes) ainsi qu'en cash game.

Assez peu de mains toutefois sur le vilain que j'ai pourtant catalogué dans la rubrique TAG. Depuis j'ai tendance à le trouver un peu plus loose que prévu.

Bref, toujours est-il qu'avant hier soir, je m'aperçois que coin-coin est assis à ma droite sur une de mes tables. Manifestement, il est arrivé depuis peu (je l'aurais remarqué sinon malgré mon léger multitabling) mais possède pourtant un joli tapis. 

Si tôt remarqué, il fait une ouverture au cut-off (3bb) et je lève JJ alors que je suis au bouton.
Insta 3bet (9bb) histoire de lui souhaiter la bienvenue. Ma main est bien devant sa range d'open et je m'affranchis ainsi de tout risque de squezze des blindes avec des merguez.

Ces mêmes blindes jettent vite leurs cartes d'ailleurs et la parole revient à notre vibrant canard qui, sous une poussée tremblante, secoue quelques jetons de son stack pour me 4bet.

La taille de la relance (seulement 21bb) est suspicieuse et l'animal me connaît bien (l'inconvénient de tenir un blog): impossible de résister à l'appel du call, tout en mettant une pièce que le volatile détient du lourd et en réévaluant à la baisse la valeur de main vis à vis de son range.
Notez que le call me semble de toute manière obligatoire, les tapis étant plutôt profonds: 270bb pour moi,  190bb pour lui.

Le vilain petit col vert sait pertinemment que je n'ai jamais AA/KK ici car j'aurais flat call sa relance pour racoler un 3bet des blindes.

Baby board (4c, Tc, 9h) et vilain me met une cartouche à 25bb. Euh, la chasse au canard, c'est pas dans ce sens en général!
Je vais pas non plus me laisser impressionner, il y a encore une tonne de AK dans sa range encore je suppose, non? Et je paie.

Turn: baby brique ( 8s). Il remet une volée de plombs (55bb). Ca sent le roussi là non? Et je jette ma main.
Sic fold.

Bref, une ligne qui m'a été qualifiée de weak par le canard puisqu'exceptionnellement j'ai ouvert le tchat pour papoter avec lui deux secondes.

Pas très fier de comment j'ai joué le coup. Si mon call préflop ne me déplait pas, c'est mon jeu au flop qui me pose problème.
J'avoue n'avoir pas su comment réellement m'y prendre avec toute cette profondeur...

Tu la joues comment toi cette main?












44 commentaires:

Si tu te fies à ton analyse première, tu le 5bet...S'il te revient dessus, tu fold.
Cette profondeur te permet d'envisager ce 5bet...

@arcanes: justement, je trouve son 4bet tellement léger que je pense qu'il a vraiment du lourd. Pas l'impression que ca soit vraiment opportune le 5bet ici dans le sens ou je ne serais payé/relancé que par mieux.

Pisingos c'est un bipolaire fish/shark, donc faut le jouer polarisé, soit tu le traites comme un fish et tu call tout pour battre son AKo à grand coup de check/check river, soit tu le traites comme un shark, et tu 5bet boite préflop, çà le fera folder :)
Le 2cents du gars qui pêche au gros :)

@rince: je trouve pas ton play si horrible. Je call également preflop, la côte pour set miner est interressante. Ensuite tu trouve un baby flop qui ne t'arrange pas trop finalement. Il te fait un cbet classique qu'il fera forcément après avoir 4bet preflop qu'il soit light ou pas! Je call également car il reste des AK dans sa range! Ton call indique de la force et devrait ralentir l'action turn si ton adversaire n'a qu'un AK...
Turn, encore une brique et ton adversaire continu son agression: la il reste peu de AK dans la range et je ne vois pas trop ce que tu peu battre ici. Je fold! Je pense que tu as limité la casse sur un baby flop ou il est si facile de s'empaler avec JJ vs un AA (je le sais j'ai piéger 2 bons reg NL100 de cette manière hier :) )

@lessims: c'est un coin coin alors? :D

@king: sympa de me rassurer et de faire un peu la même analyse que moi. Peut être que je suis result oriented après coup... Y a aussi la critique de pisingos qui a qualifié mon play de weak qui m'a suscité pas mal d'interrogations.

@cyrille: c'est un blog serieux ici!

@rince: il a qualifié ton move de weak, certainement déçu que tu ne t'empale pas avec ton JJ sur un baby board :)
Ta ligne me semble pas dégueu avec cette profondeur de tapis

@rincevent tu lis entre les lignes :D
Ceci dit, plus sérieusement il va rarement 4bet préflop pour check le flop oop, donc call OK
Après il continue son agression au turn, et d'un montant suffisamment faible (juste au dessus de la moitié du pot) pour paraitre suspicieux ... au final je crois que je joue comme toi aussi, c'est trop tard pour relancer (putain, mais t'aurais pas pu avoir TT ou QcJc non ?)

si tu 5 bet c'est pour représenter AA ou KK et faire folder tout le reste. Je pense que c'est pas une mauvaise idée, encore faut-il connaitre le profil du joueur.

Je trouve la taille de son 4bet standard perso. Tu joues en position et tu peux payer avec cette profondeur mais c'est quasi pour setmining en fait. Si tu touches pas ton J au flop, tu fold, c'est weak mais c'est pas mal joué.

L'autre option est éventuellement de sur-relancer son 1er barrel. Un coup high variance qui représente une fois de plus une main plus forte que la tienne.

Par contre pour répondre a Arcane: si je 5bet en cash ce n'est jamais pour fold derrière. Ici le 5bet me paraît peu adapté puisque tu vas dépenser la même somme (5 bet entre 42 et 50bb par exemple) qu'en callant preflop et flop (21bb preflop + 25bb post flop) sans te laisser la chance de set miner flop et turn...

@king: t'as ptet pas tort, un poil de deception de notre ami de pas me plumer totalement :p

@lessims: oui le cbet est quasi standard. Après, c'est sur que si j'avais eu une bombe en main, ca virait au drame cette histoire.

@pokerbastard: le soucis c'est que j'ai assez peu d'idée sur sa range de 4bet. La taille est standard tu trouves?
Perso je le trouve petit comme 4bet: 2.3 x ma relance.
J'ai effectivement hésité à raise au flop mais dans ce cas, il va jetter tout ce que je bat alors que mon call montre pas mal de force et peut l'inciter à checker turn.

pardon, je croyais être sur http://www.rinceventpokerblog.com

désolé

@cyrille: excuses acceptées. Ici, on cause de poker. Pour dire des conneries qui n'ont ni queue (quoique) ni tête, c'est sur mamablog qu'il faut aller!

@ Rincy: Mama elle te nique!!!

àmama: et elle a bien raison!

@rince: Comme je trouve cette main assez interressante et la situation finalement assez fréquente j'ai posté ta main sur le forum de Jessy ici http://forum.jm-optimise.com/viewtopic.php?f=7&t=955 nous auront d'autres avis éclairés :)

@king: merci, c'est vrai que ca n'est pas un réflexe chez moi que de poster sur les forums.

C'était en NL quoi?? Parce que le fish en question, il joue en principe en NL 100. En dessous il doit se défouler à mon avis. C'est peanuts pour lui. Il te connaît, et s'amuse à te faire folder mieux que lui... C'est pas une analyse technique, mais psychologique...

PS: il n'est pas du tout TAG

autolevel... sick fold... un jour, tu joueras au poker ! :p

@lesage: oui j'ai trouvé etrange de le trouver là. Et effectivement avec plus de main à son actif, il est pas vraiment TAG comme j'ai du le préciser :p
N'empeche qu'à ma place tu la joue comment?

@eiffel: lol. Spice de fish, la main est pas si évidente à jouer! :D

Comment je le joue? Ben le board est plein de tirages quand même... Il peut jouer ses AXc, KQc agressivement (ce qui me semble alors très bien joué), voir un tirage quinte (il est capable de 4bet QJ).
Comme il donk bet, c'est soit qu'il souhaite protéger/value sa main avec QQ+, (m'étonnerais qu'il donk avec brelan) et là tu es battu, soit qu'il souhaite semi-bluffer avec un gros tirage.
Comme il est de bon ton de spewer contre un helvète, tu paies flop, turn et river si la couleur ne tombe pas (en plus tu as des outs), et tu pries.

Et après tu négocies en faisant miroiter un article élogieux sur ton blog pour le remboursement de cette cave spewée...

Pisingos me fait remarquer justement que c'est pas un donk bet mais un cbet (c'est lui qui 4bet). Trop bossé moi... Réponse du canard ici même (suspens)...

Merde, un post technique qui m'interesse hautement.

Comme dit plus haut, c'est une situation assez courante et difficile.

Surtout qu'il laisse presque la cote pour payer la turn ( 25 % pour 22% si on le met que sur AA.)

Aussi deep c'est pas simple, il est certain que certain soir je spew en raise allin turn

@lesage: arg tu paierais un 3barrel.
Effectivement, il cbet le flop. Je l'ai recroisé sur une table ce soir, il devrait venir mettre son grain de sel ^^

@nantais: oui la mise à la turn est hyper aguichante egalement.
Raise all in turn 200 bb deep avec juste JJ sur un pot 3bet, ca me parait effectivement spewy. Ou couillu. J'hesite :D
Je vais trop souvent me foutre en l'air comme ca en étant juste 100bb deep, alors plus gras j'avoue que ca me fait comme un blocage

Pour info, pisingo me voyait sur un AK

Ah ah, depuis quand ça te pose problème qu'on t'appelle weak ? :p

Je ne comprends pas trop pourquoi ta range serait capée ici, je veux bien que tu flat au BU, pour induce squeeze et pouvoir dire que tu as NYBR un mec à breloque du WPT, avec une certaine fréquence, mais 100% really ? En plus tu "viens de t’apercevoir" donc a priori même si ça vient de stat de fou des blinds, il ne doit pas être encore au courant. Donc pour moi quand tu raises au BU ta range n'es certainement pas capée.

Call 4bet pré me va avec 1900bb effectives surtout vu le sizing. call>>fold>>>>>raise au flop imo.

Après je ne peux pas trop décider, tout dépend de sa range de 4bet et surtout de sa partie light toussa, mais je ne trouves pas horrible de fold turn, si tu as une très nette impression d'être derrière. Son sizing small pré me dit qu'il peut inclure plus de light (risk/reward) mais OOP c'est louche vu que tu vas call souvent, avec une main meilleure et la pos', un drôle de plan non ? Donc ptetre qu'il cherche plus a induire qu'autre chose.

@k: ca me pose pas vraiment de pb, mais j'ai du mal parfois à me positionner. Quand j'envoie dans le groin, c spew et quand je just call c weak...
Je me suis bcp posé la question de l'induce et c'est le sentiment que j'ai eu.

@k: de plus tu n'as pas tout a fait tort. Je vais flat call l'ouverture avec AA/KK environ 80% du temps imo et 3bet 20%. Mais ici, SB est un reg assez aggro qui squizze. Mais effectivement pisingo n'a pas forcement cette info...

En fait plus je réfléchis à cette main, plus je pense que cela dépend fortement des stats et de l'image que tu as du point de vue de Pisingos. De ce que je sais sur son style de jeu et sa capacité à analyser les situations, il aime (et sait) particulièrement jouer contre les joueurs un peu trop weaks.
S'il pense vraiment pouvoir te faire coucher à la turn top paire ou over-paire, il le fera avec pas grand chose en main...

Mais ce genre de mains est dans la zone grise: on peut la jouer de manière fort différente selon la dynamique du moment.

Merci d'avoir posté et à tous pour vos commentaires, c'est toujours intéressant de parler un peu technique. Je pense que la spécificité de cette main est que nous sommes très deep avec 190BB effectives et que cela donne énormément de FE à tous les stades. J'ai très peu de mains jouées contre Rincevent mais par contre je pense que je connais un peu son thinking process suite à ses vidéos. Comme je lui ai dit c'était très altruiste de partager cela mais pas forcément EV+ ! Je l'ai joué aussi quelques jours avant et j'avais noté qu'il a tendance a souvent call les C-bet et à lacher sur des 2nd barrels ce qui aura son importance dans le coup. Ma main ici est AQo et quand il me 3-bet je décide de 4-bet, je me vois mal fold AQ et just call me parait weak. Le sizing me semble standard x2.5 pour un 4-bet, je me laisse la place de fold sur un 5-bet. Quand je raise ou je 3-bet je fais x3 IP et x3.5 OOP mais pour un 4-bet ou 5-bet x2,5 est suffisant je trouve. Je suis un peu surpris de son flat-call mais c'est vrai que je joue plus souvent en NL50 (ici on est en NL20) ou le flat call d'un 4-bet est plutôt rare mais bon c'est Rincevent et je sais qu'il est capable de ne pas 5-bet AK !( cf vidéos). Je miss le flop 4c9hTc mais comme a dit Kingyoann je vais C-bet 100% du temps puisque je suis sensé représenter KK/AA que je vais jouer pareil. Je fais un sizing modeste qui me laisse la place de fold sur un raise, 99 et TT étant dans sa range de call PF. Quand il just call sur ce flop à tirages je le mets plutôt sur AK peut être AQ plus rarement JJ que je pensais aurait été 5-bet PF. J'ai pensé que la turn 8 était pas mal pour moi, il va lacher AK/ AQ et cela m'ouvre des outs pour la quinte ( en réalité pas trop!) donc je décide de 2nd barrel et gagne le coup. A ta place j'aurais 5-bet PF, bien sûr tu as la profondeur pour aller setminer et comme joué c'est pas horrible mais le problème est que tu subis le coup sans pouvoir te situer et encore là on parle d'un board favorable sans overcard ! Si tu call turn , j'aurais surement 3rd barrel sur une brique et là ton mal de crâne ne serait pas arrangé :-)

bon ben voilà, c'est ce que je disais, autolevel et sick fold ! na !

5bet PF, histoire de voir ce qu'il a (vraiment) dans le pantalon, histoire de vraiment lui souhaiter la bienvenue ! et aussi parce que c'est rare d'avoir la profondeur pour 5bet sans être 5bet shove ! lol

un jour, tu joueras au poker ! ;)

@lesage: comme dit en debut de post, j'ai peu de mains jouées contre lui a ce moment de la partie. Difficile de donner un range dans ces conditions.

@pisingos: bon soyons clair: en NL20 quand je me prends un 4bet (sans shove), 99% du temps en face c'est AA/KK. Le je flat, c'est bien parce que c'est toi, sinon je fold preflop.
Bien joué le 2nd barrel, j'avais supputé que mes call exprimaient un peu de force, manifestement c'était pas le cas. De toutes façons, je sais pertinement que je vais me prendre un troisième barrel si je paie turn...
Après, j'imaginais ta range plus polarizée que ça, ce qui aurait du être le cas face à une serrure comme moi :p


@eiffel: ah, j'aurais aimé t'y voir tiens :p

comme n'importe quel fish qui n'est donc pas un thinking player et qui joue en nanolimit : TDLG sur le 4bet PF et j'aurai pleuré mes 2 caves perdues (ou pas) ! ;-)

@eiffel: ton commentaire a disparu, n'empêche que ton move aurait été spewy!

uh? pourquoi a-t-il disparu ?

bah, oui tu as raison, c'est bien pour ça que j'ai arrêté le poker, je n'aime pas perdre ! :p

@eiffel: tu es victime du syndrome arcanes on dirait :( T'es même pas dans la boite à spam.
Ceci dit, j'ai aussi horreur de perdre, mais il parait qu'on peut pas tjrs gagner à ce jeu :(

Je trouve ton 3 bet trop cher..
S'il a fait 3 blinds (ce qui est deja cher), 7.2 blinds chez toi me parrait bien.
Du coup le 4 bet sera plus mesuré, et tu pourras avoir plus de place derrière, pour même éventuellement 5 bet
Tu dis que t'as jamais AA là dessus, c'est quand même pas certain, surtout si les blinds sont des stefals.

oups je viens de réaliser que c'est du cash game.

Bon suis une tanche en cash alors mon avis..

@D8: oui c'est de la NL20. Comme je l'ai dit dans un commentaire, ici si j'ai AA/KK je flat la premiere relance car SB est assez active en squeeze.

Ok pour toi de dire qu'en NL20, un 4bet non shove est 99% du temps AA ou KK mais je pense que je ne fold pas vu que c'est Pisinogs et vu le board !

@ricardo: là t'es result oriented :p

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